【初心者】南京大虐殺を解りやすく説明して

元のスレッド

1 名前：初心者投稿日：02/10/01 13:16 ID:nGLyQMW3: 最近、この事を知りました
教えてください　真実を
2 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:18 ID:C+czyISA: お前何歳ですか
3 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:19 ID:JWT20UhW: 日本と中国が南京で激しい戦闘をして、
軍人民間人含め数千人の死者が出ました。

以上！
4 名前：初心者投稿日：02/10/01 13:20 ID:nGLyQMW3: 30万人とかいうのは嘘なのですか？
5 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:34 ID:VRtOJfSk: >>4
嘘かどうかすらわからない。
物的証拠とかが整理されてない。
6 名前：名無し投稿日：02/10/01 13:52 ID:gxiCbpgN: 南京事件というのは、日本軍が1937年１２月に中国の首都南京を征服した
とき、多数の民間人が殺されたという、デマだ。
これは敗北した中国国民党宣伝部が負けた腹いせに英国人を雇って行った
反日宣伝であった事がわかっており、信じるものはいない。
実際の経緯を年表で見よう。
1936年１２月　西安事件：蒋介石と毛沢東が対日奇襲を合意。
　　　中国軍上海でナチスドイツの指導を受け要塞建設開始。
1937年7月8日、国際駐屯軍の日本軍を夜間中国軍が攻撃。
1937年7月各地で日本人への迫害始まる。
1937年7月29日、北京近郊通州で日本人300名大虐殺。
　女性は強姦斬首、幼児は鼻を針金で通し、指を切断など悪魔の仕業。
1937年8月１3日、上海で中国軍日本軍人を虐殺。
　　　中国軍20万以上が日本人居留民2万人を攻撃。
　　　日本政府救援軍を送る。日本軍、敵の要塞により大きな犠牲を払う。
　　　日本軍早期講和のため、首都南京に向かう。
1937年12月１3日、南京陥落。日本軍は8万、敵は数十万。しかし
　　　中国軍は弱く、急追する日本軍精鋭を逃れ、主力は南京放棄。
　　　残りの中国軍を日本軍が攻撃。日本軍は大群に囲まれているので
　　　敵の投降兵は野戦の掟通り処刑。ゲリラ偽装兵も処刑。包囲下で
　　　脱走した蒋介石は講和拒否。シナで戦闘続く。

民間人を処刑する理由が無い。巨大収容設備が無い。シナ側に証拠が無い。
あるのは理屈の合わない「自称証言」だけ。写真は偽造ばかり。

参考書：「南京事件」日本人48名の証言　阿羅健一　小学館
「大東亜戦争への道」中村　粲　展転社
7 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:53 ID:x7jzHS5K: >>1
てめぇ！南京スレなんてイパイあんだよ！
スレッド検索するべし！
8 名前：さげ投稿日：02/10/01 13:57 ID:CGZVGq5q: 南京スレはどこへ行ってもそうだが、

肯定派が「証拠」を出す。
↓
一笑にふされる。
↓
肯定派が「証拠」ではなく「道徳論」
で反撃する。
↓
一笑にふされる。
↓
肯定派がフェイドアウトして、他スレを立てる。

って展開だよ。そろそろ肯定派さまが出てくるから、見てな。
9 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆JapanK16 投稿日：02/10/01 13:57 ID:d6DAvzUj: 「南京戦　１０２人の証言」議論版
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/l50
10 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:58 ID:iOq4+8uV: >>4
３０万も殺したら南京人いなくなるよ。
当時の南京の人口くらいだよ。
11 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:59 ID:hqDi5jV3: >>6
まぁデマとかでっち上げとか何とか言うのはチョンのオハコだから
二ポーン人は素直に認めましょう。

つうかね？実際あったでしょ？
あなたは石原都知事の弟子ですか？（ｗ
12 名前：928投稿日：02/10/01 13:59 ID:RptzRPFC: >>1
デマではなく真実。右翼の言うことなんか信用しちゃだめだよ。
13 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 13:59 ID:uCfEcbpE: >>8
でもそうやって肯定派が頑張ってれば
彼らに都合の良いプロパガンダにはなる罠

真実より宣伝。これ共産圏でよくあったやり口。マニュアルとかあるのかもね。
14 名前：さげ投稿日：02/10/01 14:21 ID:CGZVGq5q: >>12
１君。来たぞ。肯定派さまが。
よく見てるんだぞ。この先の展開を。

さて、さっそく「証拠」を出すのではなく、肯定しない者を「右翼」
と決め付けてるだろ？
暗に南京事件は事実ではなく、左翼のプロパガンダだと白状
してしまってるわけだ、ご自分で。（Ｗ
15 名前：さげ投稿日：02/10/01 14:29 ID:CGZVGq5q: １くん。肯定派さまが出てき難いようなので、
「証拠」から折れの人格批判に問題をすり
かえ易いようにエサを投げてみるよ。
↓
１くん。
自分が男に相手にされないのを世の中のせいにして、
漠然と日本を恨んでるブスなんかも肯定派に取り込
まれ易いんだ。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm
16 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 14:38 ID:hqDi5jV3: >>15
言ってる意味が良くわからないので
誰かに解読させるべくageてみる実験。

つうかエサが微妙・・・
17 名前：モサクレ ◆MOSAhzaU 投稿日：02/10/01 14:38 ID:gZ6/fcmS: >>12
少し違うな。
「嘘ではないが真実でもない」だろ？
初心者を惑わすような言動は慎みたまえ。928よ。
18 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 14:39 ID:iOq4+8uV: 凄いの拾ってくるな…
うっ…吐き気が……(;´Д`)
19 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 14:41 ID:6NLLWO+J: ここいいよ。ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんけど
 http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
20 名前：さげ投稿日：02/10/01 14:41 ID:CGZVGq5q: >>18
ｺﾞﾒｿ
21 名前：さげ投稿日：02/10/01 14:44 ID:CGZVGq5q: ちょっと仕事しますんで、これ。
http://www.history.gr.jp/nanking/

また、後ほど。
22 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 14:45 ID:hqDi5jV3: >>15

それにしても、すげぇ人選だ。
まさに選りすぐり。人外かYO!!
感動した。
23 名前：J ◆.t4dJfuU 投稿日：02/10/01 14:51 ID:+sEVfgRS: >>21
久しぶりだね・・・。雨の日の靖国以来か・・・。
このスレタイでは必ず登場すると思ってましたよ。

>>1さんへ
かなり勉強になるからしっかり知識を付けてくださいね。
周りの騒音は聞き流しても良いし、自分で判断の材料にしても良いし。
取りあえず頑張って！

それじゃ、私もこのスレにしばらくお邪魔させていただこうかな。
24 名前：　投稿日：02/10/01 15:06 ID:2rvgdhTt: >>8
そのサイクル、確かに。

今後出てくるであろう「笑える売国奴」は
南京肯定陛下　と呼んで小馬鹿にしようか。
25 名前：さげ投稿日：02/10/01 15:08 ID:CGZVGq5q: >>23
よおーっ！
以外と早い再会だったね。
この手のスレはおもちゃと遊ぶのが面白くてね。↓ここ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032721721/l50
でも暴れてたんだけど、肯定派がみんな逃げちゃってさ。

ところで、あのスレの結末見てないだす。
倉庫に入るの、待ってる。

おっと、仕事仕事、では失敬！
26 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 15:11 ID:Azw8krH3: 虐殺などない。以上
27 名前：J ◆.t4dJfuU 投稿日：02/10/01 15:17 ID:+sEVfgRS: >>26
いやそのー・・・・。
一言で終わらしちゃっちゃー身もふたも・・・。
じっくりいきましょうよ。
28 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 15:18 ID:CuIlMikV: >>1
１～265まで読めばだいたいわかるよ。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030252693/1-265
29 名前：投稿日：02/10/01 15:26 ID:lL2Izx2J: >>24
南京肯定陛下（・∀・）ｲｲ!!
30 名前：さげ投稿日：02/10/01 16:16 ID:CGZVGq5q: ＞気象庁は「関東地方に上陸した場合、
＞同地方としては戦後最大級の強さになる」
＞とみており、風や雨の被害に厳重な警戒
＞を呼び掛けた。
（中略）
＞１日夜には関東、東海の一部が暴風域に
＞入り、２日早朝にかけて上陸する恐れが
＞大きい。

まずいぞ、みんな。
首都圏の人は早く帰ろう。
31 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 16:24 ID:VbbmsaE1: ＞１　
君のような一部のクソが、数人の南京民間人を強姦虐殺したんですよ。
そして今、外交カードとして３０万人虐殺事件として利用されてるのです。
32 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 16:30 ID:Ta+eDwwX: >>1
初めて知っただと。
本当か？
南京スレを定期的に立てるやつがいるのだが。
33 名前：J ◆.t4dJfuU 投稿日：02/10/01 16:35 ID:aK/TctOg: >>31
>>1は真実を聞きたがってるだけでは・・・？
教えてあげて認識者を増やせばそれだけ正論を唱える人が増えるわけで・・・。

>>30
早く帰んないと凄いでかいし早いらしいよ。
家で有事に備えましょう！
34 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 16:36 ID:sZkiBNP1: 南京スレなんて過去ログに一杯あるし
本読むなり過去ログ検索すれ
35 名前：さげ投稿日：02/10/01 16:54 ID:CGZVGq5q: >>32
南京の人も、東京スポーツ（中国の歴史教科書）で習うか
花やしき（南京虐殺記念館）を見てから、初めて知るらしいよ。

それまでは、身内からも近所の老人からも聞かないらしい。（Ｗ
36 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 17:07 ID:HHEQpgmx: >>1
http://www.senyu-ren.jp/MAGO/13.HTM
戦友連のホームページより
37 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 17:19 ID:4LHxeZDj: てか南京に３０万人も民間人がいるわけないじゃん
まず、戦時中の南京という町を調べなさい
 >>1さん、後は自分で判断する。
人の意見は参考でしかない、自分の考えを持ってそれを信じてなさい。
間違ってたら、考えを改めたらいいだけだ。
自分の意見持たない真実を語る者より
自分の意見を持つ無知の方が私は好きだ。
38 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 17:22 ID:VbbmsaE1: ＞３７
自分の意見を持つ無知の方が私は好きだ。←これって危険じゃない？
39 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 17:35 ID:qzMkvDO1: 自分の意志を持つ鞭←これって危なくない？
40 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 17:37 ID:4LHxeZDj: >>38
危険でも話し相手にするならそっち。
>>39
それはちょっとほしいかも・・・
41 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 17:50 ID:tPUynTqf: 阪神地震を思い出していただきたい
当時、５０００人ほどが即効で死んだのだが
棺おけ、その他、葬儀用品をかき集めるのにどれほど苦労したか

当時の支那、仮に土葬だったとしても、葬儀が簡略だったとしても
万単位で死んだなら、どういう騒動になっていただろうか
そういった報告はない

また万単位で死んだ人間がいるのなら、死体の処理だけで
どれほどの苦労が生き残った人間にあっただろうか
虚偽と思われる埋葬の報告はあるのだが、科学的にその数字を
分析すると虚偽としかいいようがない

まず、支那人民はただ殺されて、抵抗しなかったのか？と聞きたい
日本軍はそんなに強かったのか、支那人民はそんなに弱かったのか

とりあえず南京事件は、昭和２０年までまったく問題になっていなかった
東京裁判でいきなりその数字がでてきた
当時の日本はその数字を否定することができなかった（否定したが）
その数字を引用する人間が日本人にも現れた
昭和２０年代の東京裁判から、昭和４０年代の本多勝一書籍が現れるまで
日本人は忘れていた、支那人も忘れていた

南京事件は昭和４０年代から問題が蒸し返されたと言ってもよいだろうが
そんな事実があるかよう
42 名前：バク投稿日：02/10/01 18:38 ID:fAfu2ks+: さげサンへ、
私は、さげサンが >>25で提示したスレに書き込みしたこともある
バクと申します。
さげサンが活躍していた方は、さげサンの３０２の書き込み以降
放置プレイ中ですね。（１８：００時点）

私が常駐している方の南京スレの方は、
便衣兵サンの暴走が、続いております。

話は変わりますが>>1サン、
虐殺肯定派、否定派の生々しい言い争いが見たいならば、
ゴーマニズム板の、南京スレその２１へお越しください。
43 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 19:11 ID:tPUynTqf: 南京の話しのたびにいやなことがあります

支那の主張は
南京の民衆が３０万人虐殺された、です

ところが南京の議論をすると便衣兵の虐殺がどうの、捕虜規定がどうの、国際法がどうの
という話しになるところです

イコール、民衆の虐殺はなかった、と私は理解していますが

私は支那の留学生とも交流がありましたが
彼も日本は南京で虐殺した、おじいさんがそう言っていた、と
伝聞でしか南京を語れないのを見て、これは嘘だと確信しました
共産党の宣伝にすぎないということですね
44 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 19:22 ID:x7jzHS5K: >>40
意思を持つ無知って最悪だと思うぞ
こういうの勘違いって言うんだぞ
45 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 20:35 ID:/zPlEKdC: ニュース極東板ローカルルール

★スレッド作成及び利用上の注意★
・削除ガイドラインをよく読んでスレッドを作成してください。
・一つの話題につき重複・既出スレッドを立てないでください。

「南京戦　１０２人の証言」議論版
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029586349/
46 名前：主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）投稿日：02/10/01 20:42 ID:ht5aZDZh: 主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）

［極東アジア板］
南京大虐殺って本当にあったの
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1003/10039/1003917523.html
南京大虐殺ってホントにあったの
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1003/10039/1003917523.html
☆-南京大虐殺って本当にあったの？パート２-☆
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1012/10127/1012743425.html
南京大虐殺は真っ赤な捏造だ！
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1013/10135/1013527033.html
捏造南京大虐殺を2ｃｈから世界に発信
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1014/10144/1014408566.html
☆-南京大虐殺って本当にあったの？PART3千万-☆
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1015/10154/1015432553.html
南京大虐殺って本当にあったの？激動のその４！
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1015/10156/1015670418.html
□?南京大虐殺って本当にあったの？第5編?□
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1016/10168/1016806741.html
47 名前：主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）投稿日：02/10/01 20:43 ID:ht5aZDZh: 主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）

［中国板］
南京人も南京大虐殺が嘘だといってる
http://mentai.2ch.net/china/kako/974/974759489.html
済南、漢口、通州、南京(２７)、尼港での邦人虐殺
http://mentai.2ch.net/china/kako/976/976255884.html
南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあ！
http://mentai.2ch.net/china/kako/984/984874441.html
南京大虐殺って…
http://mentai.2ch.net/china/kako/998/998049948.html
世紀の大嘘「南京大虐殺」を本当に信じているのか？
http://mentai.2ch.net/china/kako/998/998641993.html
***南京事件は支那の茶番***
http://mentai.2ch.net/china/kako/1013/10134/1013478831.html
***南京事件は支那の茶番其の弐***
http://mentai.2ch.net/china/kako/1019/10199/1019987928.html
48 名前：主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）投稿日：02/10/01 20:43 ID:ht5aZDZh: 主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）

［世界史板］
南京大？虐殺について
http://mentai.2ch.net/whis/kako/976/976077488.html
本当に南京虐殺ってあったんですか？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/979/979286862.html
南京大虐殺とユダヤ人虐殺は一緒？
http://mentai.2ch.net/whis/kako/998/998641912.html
南京大虐殺
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1011/10119/1011913620.html

［日本史板］
南京大虐殺はあったぁぁぁぁあぁぁぁああ！
http://mentai.2ch.net/history/kako/973/973798523.html
南京虐殺で実際に殺された数は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/978/978681036.html
南京事件について
http://mentai.2ch.net/history/kako/983/983922847.html
731、南京虐殺を否定したがる奴の心理
http://mentai.2ch.net/history/kako/993/993919288.html
49 名前：主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）投稿日：02/10/01 20:44 ID:ht5aZDZh: 主な過去ログ（レス数の多いスレッドのみ）

［国際情勢板］
■日本軍、南京で１００万人を虐殺！？
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/976/976510542.html
南京大虐殺を認めたら・・・・
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/983/983480263.html
南京大虐殺の虐殺数
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/986/986579661.html
南京大虐殺って・・・・・・
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/987/987951723.html
南京大虐殺は本当にあったのか？
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/992/992850250.html
日本は南京大虐殺をなぜ反省しないのか？
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/1016/10164/1016453791.html

［政治思想板］
南京大虐殺は断じてあった！　スレッド
http://tmp.2ch.net/sisou/kako/1015/10150/1015078278.html
50 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 20:45 ID:ht5aZDZh: 南京大虐殺はウソだ！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

アイリス・チャン、チャンと調べてね！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/chang.html
51 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 22:44 ID:msW2HRgZ: うん
52 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:07 ID:sDIVgqmC: >>43
ちなみに、ですが。
台南の食堂で出会ったお爺さんは
「南京で大虐殺？それは大東亜戦争が終わってからですか？」
と真顔で聞き返してきたけどな。

なんでも租界で働いていたとか。
53 名前：名無し投稿日：02/10/01 23:07 ID:RUUSWYrS: 最近　102人の証言というトンデモ本が出ているようだ。
証言というのは、証人の発言を言う。
証人というのは、身元の確かで社会的な信用のある人を言う。
乞食や犯罪者の発言は証言として取り上げられない。

102人の証言は、発言者の身元が隠匿されている。
証人がいないのだ。
証人でなないものの発言は当然証言ではない。

だから102の証言は、証言ではなく、でっち上げの言葉である。
証言という言葉を使ってはならないのだ。
もちろん信用度はゼロである。
証言という言葉だけを一人歩きさせてはいけないのだ。
54 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:09 ID:Bca+0p89: TVで放映されて「証拠」に格上げされました。
55 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:12 ID:4iXg1Hee: ジョン・ラーベの『軟禁の真実』によれば
万単位ではあるけど数十万規模ではないらしい。
中国側としては虐殺人数30万人と誇張した方が
日本に多く賠償求められるというふうな魂胆もありそう。
大虐殺には変わりないけど・・・
56 名前：さげ ◆Xwd8.tiU 投稿日：02/10/01 23:16 ID:yJ6P2KCO: >55
　それもあくまでラーベの言ってることを鵜呑みにすればの話。
　しかも当のラーベの日記には、直接殺人を見たという記録はほとんどない。
57 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:32 ID:/07dWEOX: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

日本の厨房は、中国側から足元を見透かされ、右往左往させられているの
である。いいかげん気付けよ。
説明は少しばかり長い話になるが、御用とお急ぎでない人はゆるりと読ん
でくだされば幸いだ。

まず、「南京で30万人虐殺された」という中国側公式見解は、誇張したプ
ロパガンダである(中国の知識人の中にも、親しくなるとこれをこっそり
認める人がいる)。東京裁判が認定した「20万人」でも多すぎる(裁判では
当時の埋葬記録が証拠採用されたが、その後の実証的研究によれば、証拠
能力に問題があると言われている)。
そこで、お前らは「30万人」・「20万人」を「論破」し、勝ち誇った気になる。

しかし、「30万人」・「20万人」に疑問を呈するのは比較的容易であり、
勝ち誇るほどのことでもないのだ。
お前らのＤＱＮたる所以は、勢い余って「民間人の虐殺はなかった」
「便衣兵の殺害は何ら違法ではない」などと言い出すところだ。
南京攻略戦に従軍した日本兵(今なお存命のかたもいる)の証言や、専門家
による実証的研究によれば、略奪・強姦・虐殺は数多くあった。
58 名前：　投稿日：02/10/01 23:35 ID:cOnve6rt: ここで勉強シル！
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html
59 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:36 ID:G65soy3C: 2002年、南京市の食堂で発生した大量毒殺事件の事。
容疑者は既に逮捕されたが、地域住民の証言等も考慮すると、不明な点も多い。
60 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:37 ID:/07dWEOX: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

「(犠牲者数を)中国が多めに言うなら、日本が少なめに言ってどこが悪い。
それが愛国心だ。」というのは、愛国心の履き違えであり、「ＤＱＮ心」
とでも言うべきものである。その理由を以下に解説し、私の小論を閉じる。

1．「じゃあ結局、犠牲者数は何人なんだ？」という問いの答を、誰も持っ
ていない。旧日本軍は、証拠を隠滅した後、軍自体が消滅してしまった。
当時の中国側の責任者だった蒋介石は、この問題に対する姿勢が曖昧だった
時期もあり、必ずしも一貫して真相究明に熱心とは言えなかった。毛沢東
はこれをプロパガンダとして利用した。
従って、それらいずれにも組しない実証的研究者たちは、隠滅された残り
かすの証拠を長い時間かけて拾い集めていくしかない。それを尻目に非専門
家(または、大学などに籍はあってもまともな研究者とは見なされていない
歴史家)どもは臆面もなくデマを飛ばし、南京事件に関する奇書を次々に出
した。それを受け売りしたサイトが乱立し、そのサイトで勉強した(つもり
の)厨房が2ちゃんねるに群れ集い……地獄のような構図が見える。
61 名前：　投稿日：02/10/01 23:40 ID:HUjXw047: 物資が不足して南進した日本がなぜ３０万人殺す分の物資を無駄にせねば
ならんのだ。しかも南京にいる他国人にほとんど気づかれないように
巧妙に。動機がわからん。
62 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:40 ID:/07dWEOX: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

なお、実証的研究者の間でも数字は煮詰まっていないが、南京で不法に殺
された犠牲者数は数万人という説が有力である。つまり、日本を良く言う
ために「少なめに言っておこう」にも、そもそも多い少ないの基準もあまり
はっきりしないのである。

2．第三者の目から見て、犠牲者数を「被害者側が多く言う」のと「加害者
側が少なく言う」のとでは、後者の方が悪質に映る。これがため、この問題
に関する国際的な認識としては、「多めに言った」アイリス・チャンの
『ザ・レイプ・オブ・南京』
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/chikaba.html
などのほうが通りがよいのが現状である。つまり、対外的に日本のパブリシ
ティ戦略として、「少なめに言っておけ」は愚策であり、日本の国益の擁護
に結びつかない。「言うだけ言いました」(その結果、第三国からは悪質と
見なされました)で終わるのが落ちである。
63 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:45 ID:omQFJxPc: 日中の共産党は、軍事的な「南京大敗北」や人民的な「南京大争乱」では
都合が悪いのでしょう。
64 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:46 ID:OnuRs7qB: 便衣兵殺すのは国際法的に合法でしゅよ
65 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:47 ID:/07dWEOX: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

対中国的には、「少なめに言っておけ」はますます愚策であり、「待ってま
した」とばかり中国側に対日外交カードとして利用される羽目になる。
すなわち、「日本の愛国者」が気兼ねなく言いたいことを言うと、中国は聞
き逃さず「日本右翼批判キャンペーン」を張る。結局中国が巨額のODAをせし
め、逆に日本の威信は下がるという仕組みである。「自称愛国者」たちは、
それがますます気に入らないだろうが、これは繰り返し実証済みの現実で
ある。彼らは失言によって日本の国益を損なっているだけなのだ。「それ
は中国に対して弱腰だ」と言い募るのは非現実的で偏執狂的である。

3．要するに日本は、犠牲者数を地道に調べ上げ、多すぎも少なすぎもない
ように煮詰め、それを中国側のプロパガンダ数字「30万人」に対峙させるべ
きである。地味な話だが、結局それが得策であろう。
しかし、それが出来ない。半世紀経っても出来ないのだから、もはやこのまま
ズルズル行ってしまうのだろうか？日本政府は、南京で虐殺があったこと自体
は公式に認めている。
66 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:51 ID:/07dWEOX: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

報道官会見要旨（平成10年12月25日（金）17：00～於会見室）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html
>　なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があること
>は承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害ある
>いは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。
>また、政府としての歴史認識については、これまで累次表明してきている通
>りであり、1995年8月15日の内閣総理大臣談話を柱としており、このことは先
>の江沢民中国国家主席訪日の際の会談で小渕総理より伝えた通りである。その
>考え方には何ら変更はない。

しかし、「じゃあ何人虐殺されたんだ」について、政府は日本側文書証拠・日本
側関係者の調査さえ積極的には行おうとせず、曖昧なままである。
曖昧だから右往左往する。そこを中国が利用する。
67 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:54 ID:/07dWEOX: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm
>アメリカ国内では、日本政府、なかんずく外務省の姿勢が災いして、「南京
>大虐殺」は確定した「史実」となりつつある。特に昨年十二月の初め、斎藤
>邦彦大使がテレビでアイリス・チャンと討論したことが決定的な失敗だった。
>その放送のビデオは私も取り寄せて見たが、斎藤大使は、チャンの攻撃に対し、
>南京事件に関するチャンの言いたい放題の発言にはただの一言も反撃せず、
>日本は謝罪していること、日本の歴史教科書は南京事件について書いている
>こと、の二点だけを反論のポイントにした。そのため、この放送を見ていた
>アメリカ人は、今まで疑いをもっていた人も含めて、「もうこれで大虐殺が
>あったことは確定した」という受け取られ方をしているという。

いっそのこと、「南京大虐殺など存在しない」と頑張ってみるか？
すると、>>65の
>「待ってました」とばかり中国側に対日外交カードとして利用される
……
以下堂々巡りの繰り返し。
(ご愛読ありがとうございました)
68 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 23:56 ID:jCABZkW3: ３年前、東ティモールで「数万人が虐殺された」と報じられたが今では
そんな事があり得ない事は明白だ。
要するにちゃんとデタラメな事はデタラメだと言えばいいだけである。
69 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 00:06 ID:Gyu0MlA0: 「平和甦る南京」の写真特集
 http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html
70 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 00:33 ID:U23zzwVf: 民間人の虐殺はなかった＝民間人の死者がなかったじゃないでしょ。
民間人の死者がなかったといってる人は、まぁ地球上のどこかにいるかも知れんが、
超珍品でしょう。
懐疑派のほとんどは、便衣兵に間違われたり、戦闘に巻き込まれたり、
日本兵の個人的犯罪によって死んだ民間人はいただろうことは認めています。
しかし、それらは、肯定派の言う日本国や軍の組織的犯罪行為ではないく、虐殺数に
入らないので、虐殺はなかったといってるわけです。
もう一度言いますが、死者がいた＝虐殺があったではありません。民間人の上記の理由
によるに死亡はどこの都市攻防戦でもありました。それらをいちいちとりあげている歴
史書はあるのでしょうか？

あと、「より多く言う」と「より少なく言う」のあいだに「より正確に言う」という立
場があり、懐疑派はそのゾーンに立っています。2分方って醜いね。
71 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 00:46 ID:2AZQhWVm: >>1
事件の翌年の1938年に行われたスマイスによる戦争被害調査を鵜呑みにするならば
　　共産党軍の南京防衛軍がおよそ8万
　　うち，撤退成功が4万であるので日本支配下の南京市内にいた兵士4万
　　残された兵士の中で南京の攻防戦で戦死した者1万5千をのぞけば日本軍が入城時の生存兵士数2万5千
　　この中で日本軍が南京から撤退したあとも生き残ってるのが3千あまりいる．
　　すなわち日本軍支配下で死亡した兵士数2万あまりと推定
ちなみに戦時下での兵士の死亡を「虐殺」とするなら日本軍も相当数共産党軍に「虐殺」されてることになる．

　　兵士の暴行による被害者数2400
　　便衣兵の疑いで連行され帰らなくなった者4200

ちなみに，当時南京にいた日本軍の総数，保有武器弾薬，駐留期間からみても何十万は殺せない．
やれたとしても数千がいいとこ．

で，当時の南京の死者埋葬の記録などからも駐留期間中は数万体を埋葬したことになってるが
上記の兵隊の死者，一般市民の自然死，病死などの戦闘に関係ない死者数をのぞけば残りはやはり上の資料ににたような数字しか残らない．

さらにほかの資料とかをよみつつ，市民の犠牲者は多くても1万以下，軍属まで含めてようやく数万という考えにいきつく．
ただし，この1万の中に便衣兵を始末するためにやったのとが混じってるので一概に「虐殺」とくくれるかは微妙．

まあ，数ある考え方のうちの一つだから参考程度にね．自分で調べて自分で結論づけてくれ．
ただ，教科書よんだだけで「何十万も殺したんだ！」とかいうのはやめてちょ．
72 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 01:05 ID:FyJps+Nj: >>57
"実証的研究によれば、略奪・強姦・虐殺は数多くあった。

あたりまえだ。当時は鮮人が「大日本帝国陸軍」を名乗る状態だったんだぞ。
「Zero」なわきゃねーだろがｌ。
73 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 01:06 ID:FyJps+Nj: で、このスレでは誰を

南京肯定陛下

に認定できるんです？
74 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 01:25 ID:VRMBOyVf: >【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

以前に比べるとまあ読める文章になったな。ある程度は進歩したようだ。
75 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 01:32 ID:q1qPS4Mb: と言うか、な・・・・・・・
まあ仮に南京攻略作戦に於いて、民間人に死傷者が少なからず
発生した事は事実だろう、あんな大都市での市街戦なのだから。
しかし最近思うのだが、何故その原因の全てが帝國陸軍だけに？
便衣と言う戦術を取り民間人を戦渦に積極的に巻き込み、
最高司令官自らが日本軍の投降に耳を貸さず、
いざとなったら部下を見捨てて軍の統率を乱し、
将兵の自国民への蛮行を止められなかった支那軍の責任はどうなる？
もうそろそろ、南京戦の犠牲者の原因は全て帝國陸軍、
と言う所から離れた議論が公にされても良いと思うのだが・・・・
76 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 01:39 ID:q1qPS4Mb: ＞政府は日本側文書証拠・日本側関係者の調査さえ
＞積極的には行おうとせず、曖昧なままである。
＞曖昧だから右往左往する。そこを中国が利用する
我国の政府でありながら何と間抜けな連中だ。
調査云々を抜かしても、少なくとも国家間での
過去への｢清算｣は70年代に済ませたと言うのに、
その遺産をみすみすどぶに捨てるとは。
南京云々を抜きにしても、既に国家単位での
謝罪や清算は済ませているって事を忘れ、
手前勝手な｢良心｣に基づいたスタンドプレーによって
日本を謝罪国家へ貶めた連中は万死に値するな。
77 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 01:53 ID:9G8wcdB3: はいはい、少しは殺したよ民間人も。お前等中国人が言うよりかなり少ないけどな。
だって更衣兵がたくさんいたしさ、どこに隠れてるかわかんねーから怖かったんだよ。
あー悪かったな。
はいはい、謝罪も反省もしたんだから何度も謝らせんなよ。しつけーな。
何？賠償？！はぁ？何言ってんの？
もう払っただろうが！
78 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:11 ID:vpF0Mcev: 日本も広報省（大臣は官房長官兼任）でも
作って、積極的にプロパガンダやらかすか。
79 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:14 ID:eU+0Zzsa: とっくに決着済みの戦争問題をむし返されていいように外交カードに使われてる日本がマヌケなだけだろ。
苦労してケジメつけたのにまたふりだしに戻されてやんの。ププッ
80 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:18 ID:dmc/j2P+: つーか３０万人もブッ殺したなのなら、
３０万人分の人骨がでてくるはずじゃないの？

その３０万人分の人骨を出せば議論なんてすぐ終わるのに
なんで中国は証拠を出さないの？
81 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:23 ID:vpF0Mcev: >>80
そりゃウソだからだろうね。
82 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:25 ID:tecUzM6h: >>81

＋激しく納得＋
83 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:44 ID:GtKt9dq2: いわゆる南京事件は、1938年
中国国民党宣伝部の意を受けた英国人ティンパーリーが
意図的に、南京征服に関する日本軍非難の宣伝を行なったもの。
中国資料から宣伝であることが判明した。
戦争が近づいたので南京市民は皆郊外に撤退し、
南京にはわずかしか人はいなかった。
日本が占領後、シナ人が帰ってきて南京はすぐに繁栄した。

当時の南京の人口は20万人。
2万人の日本兵に大虐殺ができたとして、
中国国民党兵10万の大軍は大虐殺の様を
眺めていたということになるのか。
それに、戦争が近づいたので南京市民は皆郊外に撤退し、
南京にはわずかしか人はいなかったのである。
日本が占領後、シナ人が帰ってきて南京はすぐに繁栄した。

日本兵は、中国と戦ったが民間人は相手に
しなかった。民間人に偽装した便衣兵は別だが。
大虐殺とやらは、何ヶ月かかったものか。
大虐殺とやらの､遺骨の年代測定はしたのか。
中国共産党が、日本との共同調査を拒み続けるのも困りものだ。
40万人に増えたが、目標は100万人か？＞中国共産党

日本から金を抜き取る中国の政策に乗せられた日本。
当時の世界情勢は、帝国主義か植民地。戦わねば、
植民地にされるだけだった。しかし日本軍が戦った相手は、
中国の民間人ではなく、中国国民党軍である。
検証を怠り、日本の為に戦った先人たちに罪を着せ
日本の子供達、孫達に罪人の子孫という重荷を着せている
人たちが悲しい。
84 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:46 ID:GtKt9dq2: 中国の裁判で中国側の資料、
証拠を認めたら日本に帰国させてやるというやりとりがある。
”自称”残酷なことした元日本兵は全員中国からの帰還組（中帰連）。
「私は残酷なことをしました」と言っているのは中帰連だけ。
しかもこれは”なかった”派の資料が示したことじゃない。
”あった”派がこれが虐殺の証拠だと得意げに持ち出してきた
資料からわかったことでもある。
史実にしておけば、日本からカネをもぎとれる中国にも、
原爆を落としたアメリカにも都合がいい。

「私は残酷なことをしました」といっている中国の捕虜になった
元軍人は、中国共産党から10年以上洗脳され続けた後
ようやく帰国できたのである。

中国国民党が捏造し、
アメリカが原爆投下の正当性のために利用し、
中国共産党が共産革命の失敗から中国国民の目をそむけさせ、
日本から金を巻き上げ、日本国民を自虐的にし弱体化する為に
利用しているのが現状である。
「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」は
社民党の田辺が提案し、「総評」が建設費を出し建てた。
そして、そこへノコノコと出かけて行って、南京大虐殺は
事実だと言明した野中広務は、売国奴。
85 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:47 ID:GtKt9dq2: 【参考文献】
北村稔『「南京事件」の探求　その実像をもとめて』文春新書
阿羅健一『「南京事件」48人の証言』小学館
中村粲(アキラ)『大東亜戦争への道』展転社
田中正明『南京事件の総括』展転社

【参考HP】
●『田中正明「『平和甦る南京』の写真特集」』
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html
●『戦争裁判　自虐意識脱却の時』
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
●『「南京虐殺」記述について』
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_1.htm
●『終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ』
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml
●「南京地区における戦争被害」
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm
86 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 02:48 ID:GtKt9dq2: ●パール博士のことば
 http://www6.plala.or.jp/mwmw/kotoba.html
●サンフランシスコ平和条約の正しい解釈
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm
●東京裁判と講和条約
http://www3.nsknet.or.jp/~g.risikawa/yasukuni-6.htm
●Ａ級戦犯とはいったい何か
http://www3.nsknet.or.jp/~yam-1/a.senpan.htm
●大東亜戦争は正当防衛であった！！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/kenzoy.html
●南京大虐殺はウソだ！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
●虐殺否定の１５の論拠＋ａ（プラスアルファ）
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html
●国際派日本人養成講座
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm
●プロパガンダ写真研究所
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm
87 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 03:01 ID:bI4erXAm: ＞＞【初心者】南京大虐殺を解りやすく説明して
「南京では３０万人くらい殺しておけばよかった」
と妄想した人が書いた空想歴史小説の残酷さに対し、
いま良識ある人々から攻撃されている現状を描いた
筒井康孝著「南京大虐殺」副題に「誇張でもいいじゃないか」
88 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 03:29 ID:pwxfxW2t: 何万人かは知らんが、虐殺と言われても仕方ない行動はしたみたいだね
89 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 03:53 ID:vdFC/OvX: >>88

?????????

真夜中に湿気た燃料を投下しないで。
90 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 04:44 ID:GYHyI8B0: ●●●●●●ここまで読んだ●●●●●●

やはりもう目新しい事も出てこないな。
考えてみれば、この議論の繰り返しを日中の国家レベルでもやってるわけだ。
そりゃ終わらんわな。
91 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 05:33 ID:N/x8bx4Q: >>80
こんなの見つけました
http://www.t3.rim.or.jp/~jinkotsu/NEWS/ns74.html

＞名前で記憶すると、被害の記憶が空洞化しない。
＞南京についても死亡した全国の方々の名前を明らかにし
＞記憶することが日中共同でできたら、と考えている。

できたのか？
92 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 06:14 ID:LYuLxsJH: 中「名前で空洞をふさぎましょ」
日「うんいいよ」
中「じゃあ、そこのウソの名前取って」
日「はい、どうぞ」
朝「中くん、ウソの記憶で固めなくちゃ」
中「朝くんありがとう」
日「よ～し、これで壊れる事は無いな」

こうして日くんは汗水流して、日くんの家と中くんの家の間に
りっぱな壁をつくりました。
93 名前：南京豆投稿日：02/10/02 07:47 ID:+/yDwLSn: 南京事件の真相

1. 私服になって安全区に潜伏した卑劣な多数の便衣兵を引きずりだして
処断した。

2. 逃亡しようと暴動を起こした支那兵捕虜を鎮圧した。

3. 一部の兵が復仇心にかられて、個人的に投降兵に危害を加えた。

4. 宇都宮(114師団)の部隊が、捕虜を600名ほど殺した。

5. 一部の兵に若干の不軍規行為があった。

これが左翼や中国が騒ぐ「軟禁大虐殺」の真相。
94 名前：abc投稿日：02/10/02 08:02 ID:QzxSQqQn: >4
嘘かどうか分からないというのは嘘。
３０万人という大虐殺の証拠がない以上は嘘。

貴方自身のことで考えてみよう。
私が貴方は殺人者だという。
しかし私は貴方が殺人者だという証拠はない。
ただ貴方に殺人者という汚名を着せて、例えば恋の勝利者になりたい。

すなわち「南京３０万人大虐殺」は日本人から金を取る捏造です。
95 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 08:08 ID:GmxBonQh: >>9
追加。
６．中国軍が敗走する自軍の兵を｢逃げんなコラァ｣と撃ち殺した。
その死者が虐殺にカウントされてる。
なにせ至近かつ背後からの射撃だけに相当数が死んだものと思われる。
96 名前：abc投稿日：02/10/02 08:14 ID:QzxSQqQn: >94
ちなみに「南京大虐殺」はアメリカが「東京大空襲」「広島」「長崎」
その他の「地方都市」で民間人を、しかも安全な場所から攻撃・
虐殺した戦争犯罪を隠蔽するために言い始めたものです。

それを「反日的似非人道主義者」が乗せられて洗脳しはじめたのです。
中には中帰連というかわいそうな人たちもいたが、多くは三流エリートたる
教育者が混乱の中で広げたことです。そしてこの「反日的似非人道主義者」
の末裔が今日話題の「淀号ハイジャック」のメンバーなのです。

「南京３０万人大虐殺」は単なるプロパガンダです。
97 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 08:23 ID:xk83PjTk: そうだよな、アメリカは実際に数百万人の日本人（しかも非戦闘員）を
爆撃で大虐殺してるんだもんな。
98 名前：南京豆投稿日：02/10/02 08:57 ID:c5M7MINv: >97
>アメリカは実際に数百万人の日本人（しかも非戦闘員）を
>爆撃で大虐殺してるんだもんな。

ちょっと大袈裟。
原爆ですぐに死亡した者も含めて、空襲の犠牲者は60万人くらいです。
99 名前：　投稿日：02/10/02 09:25 ID:EsajeJZm: 30万人分の骨は南京のどこに埋まっているのですか？
100 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 09:51 ID:GWewGX0a: 遺骨遺骨っていってると本当に出てきちゃうかもよ。
あそこら辺は、なんでも昔から大虐殺（日本とは関係無しに）があったとこらしいので、
掘り返したらザックザックてこともあるかも。
それを南京大虐殺のものだって紹介されたら、信じちゃう人もいっぱいいそうだし。
もちろん、日本が合同調査を依頼しても、シカトすればいいしね。
もし、日本がかけらを入手して調べても、そんなの日本の研究者だから信用できない
っていうだろし。
101 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 10:13 ID:A+PALNyq: >>90
物的証拠調査が進まないんじゃ水掛け論だよね・・・。

>>100
100Getおめ。

放射性炭素年代測定で測定できないもんですかね。
ま、やるんだったら第三国による中立的な調査でしょうな。
・・・中国がやらせてくれるとは思えないけど。
102 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 10:27 ID:XJYoOESk: ゴッドハンド藤村のように
文革犠牲者の遺骨が大量に埋められて
自作自演の遺骨発見が行われるでしょう。

「30万人分の遺骨ハケーン!!」と言って。
103 名前：さげ投稿日：02/10/02 11:08 ID:zPi48MOh: >>42
あれ？
あそこではコテハンは使ってないの？

>>43
>>52
他スレでも書いたけど、折れの会社にも南京から来た
３２歳の女性がいるけど、南京事件なんて聞いたこと
もないってさ。（Ｗ

>>56
おいおい、折れの偽者登場だ。（Ｗ

>>57
＞お前らのＤＱＮたる所以は、勢い余って「民間人の虐殺はなかった」
おいおい、勢い余ってるのはお前だろ。（Ｗ
民間人の虐殺はなかったなんて、逝ってないだろ？
どこでだって民間人の虐殺は起こるよ。新聞みてみろ。今の日本で
だって、毎日どこかで起きてる。

＞「便衣兵の殺害は何ら違法ではない」などと言い出すところだ。
敵のゲリラ兵を殺すのが違法なわけないだろ。バカな事逝ってんぢゃないよ。
便衣兵を殺さなかったら、一方的に便衣兵に撃たれて、
日本軍は中国で、米軍はベトナムで全滅だろ。（Ｗ

＞略奪・強姦・虐殺は数多くあった。
あったよ。５０人くらいだっけ？

>>60
ソースは忘れたが、４９件（？）とかって報告があるよ、当時南京に
いた第三者の。
104 名前：バク投稿日：02/10/02 11:21 ID:wqiUmmvW: >>103さげサンへ
２０～４０ぐらいに３回ほど書き込みしております。
その後は混乱するので、ゴーマニズム板南京戦スレその２１だけですね。

そういえば、さっき、さげサンの誤爆を見てきました。
こっちをのぞいて、意味がやっと分かりました。
105 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 11:28 ID:in05aEhl: 私は支那人留学生と南京について話したことがありますが
彼は、朝日、または本多勝一コピーの話しかしませんでした
つまり伝聞でしか語っていないわけで実体験の話しは聞けませんでした

ということは南京事件は日本発の情報といえると思います

彼は万人抗の話しもしましたが、もろ、本多コピーの話しだったので
こちらは苦笑をこらえるのが辛かったです
106 名前：さげ投稿日：02/10/02 11:34 ID:zPi48MOh: >>104
あ、言っちゃった！
あれはマジ恥ずかしい・・・・。
107 名前：さげ投稿日：02/10/02 11:37 ID:zPi48MOh: >>101
＞・・・中国がやらせてくれるとは思えないけど。
↑
その通り。中国は日本が共同で調査しましょうって逝っても
拒否しつづけてる。（Ｗ

ちなみに現在の日本の教科書では、
４０万人ってのもあるそうです。（Ｗ
108 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 11:37 ID:LYuLxsJH: うちの学校の教師が南京事件について語りだし
あまりにもいい加減な事を言い出したのでこらえる事ができず
笑ってしまいました。
注意された後、反論しても聞いてくれず
指導室行きとなりました。
その後、授業に戻ると黙祷などしたらしく
指導室に行ってよかったよと思う９月の夕暮れの思い出です。
109 名前：バク投稿日：02/10/02 11:41 ID:wqiUmmvW: >>106
あっ、まずかったですか？
すみません。でも、誤爆の方には書いていませんから安心してください。

ＰＳ．私の常駐している方は、グースさんが参戦してきたので、
おもろくなってきました。
でも、常駐し始めてから、給料に占める「書籍代」が、
以前の３倍になっているんですけど・・・。
110 名前：さげ投稿日：02/10/02 11:44 ID:zPi48MOh: >>109
べつにかまわないっす。
でも、ゴーマニズム板南京戦スレその２１は難しいですね。
デマをまともに取り上げてあそこまで突き詰めて討論しなくても・・
って感じました。
私は肯定派をコケにして遊んでた方が楽しいです。
111 名前：さげ投稿日：02/10/02 11:46 ID:zPi48MOh: >>108
それ、日本の学校？
反対意見を言った生徒を隔離＆「指導」？
授業じゃなくて、洗脳じゃん、それ？
112 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 11:49 ID:vtYHd//h: 認罪教育進行中って感じですね
113 名前：バク投稿日：02/10/02 11:50 ID:wqiUmmvW: >>110
確かにそうですね。
でも、私は、パチンコ屋さんで金スルよりも、
いい暇つぶしになるから参加しているんですけど。
114 名前：_投稿日：02/10/02 11:53 ID:mwcNm2Jy: >>1
「どの」南京大虐殺ですか？

　海外では「南京大虐殺」と言うと、

１．少なくとも30万人以上の
２．ほとんど民間人が、
３．上層部の指令によって、
　虐殺された。

　という意味合いをもって語られているのですが、そういうものなら無かったですね。

　しかし、外務省の人が言ったという「一人でも虐殺されたなら虐殺だ」というものなら、あったでしょうね。
　南京国際委員会の報告によると、「49件」の「殺人」があったそうですから。

「あった」派の皆さんは、この「49件」というのをどう解釈しておられるのか……？
115 名前：バク投稿日：02/10/02 11:59 ID:wqiUmmvW: >>108
その学校の先生ヤバイんじゃないの？
もしかして、夏休みに南京の資料館に行って洗脳されてきたのかな？
それとも、「本多勝一」氏の本しか読んでないのかな？

とりあえず、先生として失格だし、
洗脳しようとして、洗脳できなかった>>108さんがいるわけだから、
工作員としても失格。
116 名前：さげ投稿日：02/10/02 12:06 ID:zPi48MOh: このスレは肯定派が逃げるの早いな。
どっか面白いとこないかな？
117 名前：,投稿日：02/10/02 12:11 ID:ei1Nqxap: ,
韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします。
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます。

●麻原彰晃＠オウム真理教教祖父親が朝鮮籍。
●宅間守＠大阪池田小学校の児童殺傷朝鮮人部落出身の密港在日。
●東慎一郎（酒鬼薔薇聖斗）＠神戸の首切り小僧元在日。
●林真須美＠和歌山毒入りカレー事件元在日、帰化人。
●関根元＠埼玉の愛犬家連続殺人事件
●李東逸＠韓国人の強姦魔日本の劇団に所属する女子大生を強姦未遂で逮捕
●金允植＠韓国人の強姦魔日本で主婦を連続強姦。被害者数１００人以上
●金大根＠韓国人の強姦魔連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一＠韓国人の強姦魔「ガキの使い」語り１４０人以上の少女をレイプ
●ぺ・ソンテ＠韓国人の強姦魔小、中学生少女１４人をレイプ
●沈週一＠韓国人の強姦魔女性の部屋へベランダから侵入５人レイプ
●鄭明析＠韓国人の強姦魔韓国キリスト教の宣教師１００人以上をレイプ
●織原城二＠韓国人の強姦魔ルーシー・ブラックマンさん殺害。
●張今朝＠韓国人の強姦魔「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
118 名前：大陸浪人投稿日：02/10/02 12:11 ID:Wp2hkwe7: 本多勝一は多分否定派だよ。今更引っ込みがつかなくなっているだけ。
119 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 12:14 ID:fZBvFOdA: >>118
あはは。そういう香具師多そうだねｗ
120 名前：さげ投稿日：02/10/02 12:24 ID:zPi48MOh: >>115
＞工作員としても失格。 ← 面白い！（爆
121 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 12:35 ID:FZBN9JPg: >１０８
ゴー宣の戦争論を級友達に投与してみてはどうよ。教室で祭りが始まるかも。
122 名前：_投稿日：02/10/02 12:38 ID:mwcNm2Jy: >>121
　でも戦争論はアラが目立つからな～ (/_;)。
123 名前：バク投稿日：02/10/02 12:39 ID:wqiUmmvW: さげサンへ
ちなみに、私が教わった中学、高校時代の社会の先生に、
南京のことを聞いた時、

中学時代の先生・・・うそだろう。それより今週のジャンプ
はよ、貢物としてよこせ！俺は聖闘士セイヤが読みたいんじゃー。

高校時代の先生・・・授業の時くわしくやるよー。
結局、授業で近代まで行かず、私も先生もすっかり忘れていた。
卒業後、聞いたら、そんな約束はしていないとはぐらかされた。

以上、学生時代の思い出でした。
124 名前：さげ投稿日：02/10/02 12:48 ID:zPi48MOh: >>123
君は折れより２０年くらい若いな。
最近の若者はまともな考えがある人が多くて、頼もしいな。
125 名前：バク投稿日：02/10/02 13:21 ID:wqiUmmvW: >>124
ありがとうございます。

質問なんですが、さげサンが中学校、高校時代、私みたいに、
先生に「南京事件」のことを聞いたことはあるんでしょうか？
もしもあったなら、教えていただけないでしょうか？

もう一つ質問、さげサンは「学校の先生」なんですか？
さげサンの書き込みを読んでると、そんな気がするんですが・・・。
126 名前：さげ投稿日：02/10/02 13:26 ID:zPi48MOh: 南京事件なんか、教科書に載ってたかなあ・・。
大学に入って左翼のプロパガンダで初めて知ったけど。

俺は先生ぢゃないよ。ソフトウェア労働者だす。
では、仕事するんで少し留守します。
127 名前：バク投稿日：02/10/02 13:46 ID:wqiUmmvW: >>126
そうですか・・・。分かりやすい文体だったので、
学校の先生かなーと思ったんですけど・・・。

ちなみに私は、昨日非番、今日、明日公休の警備員です。
128 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 15:27 ID:xl1ZH1ND: >>67

南京大虐殺という冤罪をかぶせられ、外国から不当な非難や圧力を
受けている。

右翼はこのストーリーで、日本人に被害者意識を植え付けることによって、
支持者を増やそうとしているのです。

つまり、外国からの非難は、右翼にとっては、都合の良いことなのです。

中国は、南京を言うことで、日本で右翼が勢力を伸ばすことに、
最近気付いて、言うのを控えるようになったのではないかと思われます。

（私は、個人的には、南京大虐殺は捏造であると判断しております）
129 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 15:28 ID:LYuLxsJH: utoku?
sayoku?
130 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 16:02 ID:Q/7JWgpw: さすがに極東に立っても、すぐ肯定派が逃げ出すようになっちゃったね。
つまらないなぁ。
もう、ネタ切れですね。
ま、新規に入ってくる人用に、たまにこういうスレが立ってもいいんだろうけど・・・

>>128
>南京大虐殺という冤罪をかぶせられ、外国から不当な非難や圧力を
>受けている。
>
>右翼はこのストーリーで、日本人に被害者意識を植え付けることによって、
>支持者を増やそうとしているのです。

ストーリーというか、事実なんですけどね。
あと、被害者意識ってのはちょっとちがうような気がする。
131 名前：名無し投稿日：02/10/02 16:02 ID:NSyLvX80: ＞128　左翼はソ連共産党の崩壊で滅亡したよ。
今日本にあるのは、愛国と反日だ。
旧左翼は反日に流れた。朝鮮人やシナ人に合流した売国奴だ。
右翼というのは左翼に反対するもの全体をいう。
ということは普通の人のことだ。
132 名前：投稿日：02/10/02 16:38 ID:GDHVz/Oh: >>6
>1937年7月29日、北京近郊通州で日本人300名大虐殺。
>　女性は強姦斬首、幼児は鼻を針金で通し、指を切断など悪魔の仕業。

あまり詳しくないんで確認させてくれ。通州って、上海郊外の街じゃないの？そ
れとも、北京の近郊にも同名の街があるの？
133 名前：名無し投稿日：02/10/02 16:56 ID:jW0VZFzV: ＞132　とぼけるなよ。
世界中でよく知られた日本人大虐殺の街だよ。

今年中共が、通州で日本人大虐殺慰霊碑を発見したと報道していた。
日本人をまた殺すという、威嚇だよ。

もっとも戦後の日本人は、歴史を何も知らないから、中共の意図も
不発だったが。
134 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:25 ID:zPi48MOh: >>128
この、うすらバカ！
>>14 で俺が指摘したろ？
南京事件に疑問を差し挟むのは、右翼か？この低脳ヤロー。
南京事件＝左翼のプロパガンダ、
南京事件＝中国さまの踏絵ケテーイ！
---------------------------------------------------------------
>>14 の発言
「さて、さっそく「証拠」を出すのではなく、肯定しない者を「右翼」
と決め付けてるだろ？
暗に南京事件は事実ではなく、左翼のプロパガンダだと白状
してしまってるわけだ、ご自分で。（Ｗ」
---------------------------------------------------------------

反論してみろ、このクソが。あそんでやるから。
135 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:27 ID:0QlmP1sg: 初心者の人は、今月号の「諸君」「正論」を熟読して下さい。
南京捏造についても詳しく書かれています。
136 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:28 ID:zPi48MOh: >>128
追加だ、うすらバカ！

＞中国は、南京を言うことで、日本で右翼が勢力を伸ばすことに、
＞最近気付いて、言うのを控えるようになったのではないかと思われます。
↑
最近は３５万何千何百80人って言ってるよ、ソースの場所忘れたが。
ますますエスカレートさせてるわい。
日本の教科書じゃ、４０万だ。

どこが「控えて」るんだ、鼻くそヤロウ！
137 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:29 ID:zPi48MOh: >>135
「諸君」は石原登場だね。
138 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:29 ID:KCwMf/Cv: 南京事件など存在しません。
139 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:32 ID:GHn58JRx: なんでないの？
140 名前：文責・名無しさん投稿日：02/10/02 17:34 ID:5XI1rStF: ああ通州という町は少なくとも二つあります。

地理が詳しくなかったとき当時の本を読んで何だ？
と思ったら上海の反対側にもあると..
141 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:35 ID:0QlmP1sg: >>139

135 名前：日出づる処の名無し：02/10/02 17:27 ID:0QlmP1sg
初心者の人は、今月号の「諸君」「正論」を熟読して下さい。
南京捏造についても詳しく書かれています。
142 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:42 ID:zPi48MOh: >>139
いい質問だ。
ある事柄を「ある」と主張するならば、客観的な証拠が
必要だ。
南京事件があると言う者は、それをひとつも出していない。
疑問を口にする者に対しては、「右翼！」と言うだけ。
143 名前：モサクレ ◆MOSAhzaU 投稿日：02/10/02 17:43 ID:+vugGPuA: >>さげ殿

貴殿の活躍は他板で拝見している。
僭越ながら一言申し上げても宜しいか？
肯定派が根拠の無い妄言を吐くことに対して憤慨する気持ちは十二分にわかるが、
あまり悪罵を繰り返すと、名無し便衣兵とやらと同じレベルに自らを貶めることにな
りかねんので控えられたほうがいいと思うのだが・・・。
144 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:45 ID:zPi48MOh: >>139
例をあげよう。

「ある」と言うﾔｼ：「南京では30万人が殺された？」
疑問を持つﾔｼ：「人口20万の南京でどうやって？」
「ある」と言うﾔｼ：「ｸｿｳﾖ！だまってろ！」
145 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:47 ID:zPi48MOh: >>143
いや、ご忠告ありがとう。

肯定派が逃げちゃって出て来ないんで、酷くけなしてやれば
怒って出てくるかな？・・と思ったんですがね。
146 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:49 ID:Zjuggr+C: 「サラニーサラニー、サラムヌイダ。　サラニーサラニー、サラムヌイダ。
（更に、更に、侍は奴卑だ。　更に、更に、侍社会は丸腰に成った。）
　オラサラムノハミダ。スミダ。
（私は日本人の怒った顔を見ました。まるで巣みたいなその頭の中味を見ました。）
　ミツノスミダ。
（密がたっぷり詰まっている、巣みたいな頭をした人間の社会を見ました。）

　オラトンカチダ。ガッチリワガッタ、ウナワガッテル。
（私は確信しました。がっちりと解りました。全部解った上で申し上げます。）
　オラ、チャク。バペシナブル。ナボデモシャブル。
（私は日本人に食らい付きます。その女（女性器）を吸います。幾らでもしゃぶります。）
　チャノバペナンボデモスウ。
（姦られる為に生まれて来た人種の女の血を幾らでも吸います。）

　オラホサマイコアル。
（私達の方にはマイクロ波が有ります。）
　チャスミヌライデ、ワガレネ。ファーブルナモシラネママデ、スミダ。
（彼等は敗戦した土民で、自分を守る事を知りません。
　昆虫の様なレベルの知性しか無く、まるで巣の様な構造の頭で奴隷階級の人間達です。）
　ワガッテル。メネドゴモアル。
（解っています。確かに私達にも見えない所も有ります。）

　ンダドモハミダ。チャノハ、ンナミダ。
（しかし私達もその辺を見て歩きました。
　怒っている日本人を全て調べました。）
　スミシッペハネライル。
（私達の地肌の黒さを見せると、拒否反応を起こして嫌います。）
　ンダドモオセバタオイル、ンナダ。
（しかし、私達が実力を出せばその人間達は簡単に倒れます。全部です。）
147 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:49 ID:Zjuggr+C: 　ハングルミダ。
（私はハングルの実力を見ました。）
　オーハングルハングルハングル。
（韓民族と漢民族が力を結集した時の威力に感動しました。）
　オラハングルサツグ。オラハングルダ。
（私は民族の力を結集した活動に加えて貰います。私は絶対ハングルに付きます。）
　チャーダルマトーナジ、スミダ。
（日本人は手足が無いと同じで実力が有りません。ただの土民です。）
　ナモデギネ。ハワラエ。ハーアラエ。
（何にも反撃できません。
　彼等が怒ったら笑って見ているだけで良いのです。
　自分達は、澄ました儘でいれば良いのです。）

　サラニーサラニーサラニ。
（更に、更に、更に。）
サラニーサラムヌイダ。
（更に、更に、侍民族は奴卑に成る。）
　サラニーマサニーサラムヌイダ。
（更に、正に、侍民族を越えて私達が主人に成りました。）
　ハングルハングルハングルー。
（私は心から韓民族と漢民族の一つに成った社会に感謝します。）

　オラチャ、ハングルアル。チャーナモモテネスミダ。
（私達には民族の実力が有ります。日本人は何も持っていない土民です。）
　チャーツラミダゲダ。オーラ、タミダ、スミソミダ。
（日本人の生き方は辛いだけです。
私達は平民で、彼等は墨を塗られた奴隷と同じ人間の社会です。）

　サラムニー、スミヌルダゲダ。
（侍民族の人間に土民で有ると言う烙印を押すだけです。）
　サラムヲダルマニシテー、シャシントル、スミダ。
（日本人が手足を使えない状態にして、陵辱写真を撮るだけだ。それだけだ。）
148 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:50 ID:Zjuggr+C: チャーカジカムダゲダ、スミソダ。
（日本人は凍える様に振るえるだけだ。頭の中は空っぽの巣の様な人間達だ。）
　サラニーサラニーサラムヌイダ。
（更に、更に、侍は奴卑だ。）
　サラニーサラニーサラムヌイダ。
（更に更に、侍民族は身分の低い奴卑に成るだけだ。）

　オラバペスウ。ナンボデモシャブル。
（私は奴らの女の血を吸う様に食らい付きます。幾らでも遠慮なく。）
　ナンボデモ、チャーワガレネ、スミダ。
（幾らやっつけても、彼等の社会は状況を理解出来ません。土民の儘です。）
　スミソミダ。オラミツスウダゲダ。
（ばからしい事にしか頭を使えない頭です。私は自然の摂理で密を吸うだけです。）

　オーハングルハングルハングルー。
（韓民族と漢民族が力を結集した時の威力に感動しました。）
　ハングルハングルハングルー、チャースミダ。
（私は民族社会に感謝します。日本人は空っぽで手応えの無い事が解りました。
　サラニーサラニーサラムヌイダ。
（更に、更に、侍民族は奴卑だ。）
　サラニーサラニーサラムヌイダ。
（更に更に、侍は身分の低い奴卑に成るだけだ。）
149 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 17:50 ID:qL6S7coR: ただのプロパガンダ。
150 名前：モサクレ ◆MOSAhzaU 投稿日：02/10/02 17:54 ID:+vugGPuA: >>さげ殿

こちらこそ、少々出過ぎたマネをしたようで申し訳無い。
まあ、南京スレが立っていれば放っておいても肯定派がやって来るので、それを
のんびり待たれたほうがいいでしょう。
151 名前：さげ投稿日：02/10/02 17:57 ID:zPi48MOh: >>150
いえ、確かに下品過ぎたようです。
あれなら、絶対来ると思ったんですが、ダメでしたな。
152 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 18:17 ID:DH4aciYV: 肯定派で喚いているのは、「名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw 」だけだろ。
って、こいつイメチェンした「サヨじゃ」って説があるね～。ｗ

なんかね～、ｋ-ｋと「名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw 」って何か胡散臭い
だよね～。
ｋ-ｋって、今、グースさんに追い詰められてかなりヘンテコな論理を
噛ましているけど、「名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw 」の出没時間帯が
なぜかｋ-ｋが他の板にいる時にバッティングしていたり、「名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw 」
がやたら書き込んでいるときは、なぜかｋ-ｋが沈黙気味だったりと不思議なのよね～。

まあ、最近、ネットで南京大虐殺を声高々に喚いているのは、ｋ-ｋ一派と
その取り巻きくらいか？
153 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 18:46 ID:GHn58JRx: あれ？

福田和也が６万くらいは殺してるって言ってたよ。

福田は「肯定派」なの？それもと「まぼろし派」なの？
154 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/02 19:06 ID:349C3FGT: 福田の五万～六万説はラーベの日記からだろう。
しかしそれを書いた文章は自書には入れていないだろう。
撤回したんじゃねーのか？
155 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 19:43 ID:3oyErF9O: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

近現代史や軍事史のまともな研究者……(*)
の中で、南京大虐殺の犠牲者数につき、
中国側公式見解「30万人」や東京裁判の認定「20万人(以上)」……(**)
をそのまま受け入れる人はほぼいないそうである。
一方、
「南京大虐殺なるものは虚構である」「非戦闘員が殺されたとしても、
戦争としてはよくある・やむを得ない混乱の範囲内にとどまる」……(***)
と騙る者も、まともな研究者の中にはほぼいない。
(***)の範囲を超えて、1937年12月以降の南京における日本軍の不法行為は
悪質かつ大規模なものだった、というのが(*)のほぼ一致する見解である。
156 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 19:43 ID:q1qPS4Mb: 真面目な議論の最中にこう言うのは何かも知れないが・・・
この前ウチの祖父から従軍経験談を聞いたんだけどね。
祖父は昭和１６～１７年辺りに陸軍予備役将校としての教育を
南京で受けていたらしいんだが、その時の話だと、
数年前に虐殺があったとしたら、あそこまで町のインフラが整っていなかったろうし、
そもそも治安が大幅に悪化して、数年経っても済めなかったはずだ。
又、強姦や殺害と言った事件は大半が憲兵により摘発されていた事を考えると、
とても民間人や捕虜相手の｢大虐殺｣などは考えられなかったのではないか、
と言っていたよ。
157 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 19:45 ID:q1qPS4Mb: >>156
×済めなかった
○住めなかった
158 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 19:45 ID:3oyErF9O: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

(***)の陣営で威勢よく発言している面子を見れば、非専門家がほとんど
であることが分かる。大学教授ではあっても専門外の者、ジャーナリスト、
政治家、山師のたぐい……。実は、(*)の中で南京大虐殺を主要な研究テー
マにしている人は意外と少ない。この問題について発言すると、左右両翼
の人々が群がって来て揉みくちゃにされ、本来のアカデミックな仕事にも
差し支えるかららしい。

その結果、イエロージャーナリズムやネット上のサイトなどでは(*)より
(***)のほうが優勢な(厨房の目にはそう見える)くらいである。(*)もこの
問題に関し少しは一般向けに本を出しているから、回線を切ってまともな
本を読んだほうが良さそうだ。
159 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 19:46 ID:3oyErF9O: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

(*)は、(***)陣営からは「中虐殺派」なる珍名称をなすりつけられている。
しかし、(***)陣営の造語した「中虐殺」という言い回しは国際的に通用
しまい。(*)は中虐殺派ではなく大虐殺派である。この辺の混乱を糾すた
めには、次のサイトが示唆を与えるだろう。岡崎久彦は元外交官であり、
右派の雑誌などで重用されたこともあった人物である。
戦争裁判　自虐意識脱却の時
 http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yomi7300nankin.okazaki.html
160 名前：156投稿日：02/10/02 19:50 ID:q1qPS4Mb: ああ、ちょっと言い忘れたんでついでに付け加えるとね、
戦地では確かに捕虜の処刑以外の殺害等々は起こったらしいけど、
戦闘の終了した占領地では虐殺、強姦の類が頻発する事は
まずなかった、とも祖父は言っていたよ。
まあこれが事実、と言い切るわけじゃないけれど、
何かの参考になれば、と。
161 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 19:54 ID:3oyErF9O: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

現在の日本政府と中国政府は、この問題に関し、おそらくある程度まで
グルである。

中国政府は、南京で徹底調査をされると困る。大戦前・戦中から、軍閥・
国民党軍・日本軍・人民解放軍がおのおの多数(戦闘員・非戦闘員)を殺
害した。戦後も、大躍進政策の失敗や文化大革命の混乱によって、多く
の犠牲者が出たはずである。そこらじゅう掘り返しているうちには、何
が出てくるか分かったものではない。
日本政府も、この事件をほじくられると困る。(日本側証拠・証人だけ
でも)官民挙げて徹底調査したことは、一度もない。自民党の支持勢力
の有力な一部は、南京大虐殺を否定したがっている人々であり、選挙で
票を失うことにつながるからである。
162 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:05 ID:3oyErF9O: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

学者(近現代史・軍事史などの専門家)でも、南京大虐殺を研究テーマに
定めている人は意外と少ない。この問題について発言すると、左右両翼
の人々が群がって来て揉みくちゃにされるからである。

そこに、ペテン師が商売をし、キチガイが同類を増やす「真空地帯」
(by 野間宏)があったわけだ。昨今、真空地帯はネットの世界に広がっ
ているらしい。繰り返すが、回線を切ってまともな本を読んだほうが
良さそうだ。

「まともな本って何だよ？」という突っ込みをお待ちしています。
今リストをつくり……シコシコ……あっ、夕御飯？
じゃまたね。
163 名前：バク投稿日：02/10/02 20:06 ID:wqiUmmvW: 私が常駐しているスレに動きがないので、また出張してきました。

虐殺肯定派にしても、虐殺否定派にしても、
別の角度から、検証できる資料をあげないと不味いんですよね。

詳しくは、本日発売の「諸君」の、東中野教授の投稿文を読んでください。

なお、私は文藝春秋社の社員ではないので、買って読んでとはいいません。
立ち読みでＯＫですね。
164 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:15 ID:LAdU2pGW: まあね..否定派には怪しい門外漢が多いというけど事実か..？
大虐殺あった派も30万代は中国の言いなり、数万だと外国からは
怪しい修正主義者扱い、まともな研究者って誰よ？

でも、あらゆる方面の資料を冷酷なまでに分析して
特定の勢力に偏向していない、それなりに
近代中国、日本、軍事について権威ある学者の
ツッコミどころが見つからない凄い本があれば
是非万難排して世に出してほしい。
ウヨ・サヨの堂々巡りだけでは混乱しか生まれないよ（泣
165 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:16 ID:scjrpfKD: ＞「非戦闘員が殺されたとしても、戦争としてはよくある・やむを得ない混乱の範囲内にとどま『らない』」
とは具体的にどのような出来事を指しているのか、是非とも教えて下さい。
166 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:21 ID:HOYp6np5: 結局、「一般的な戦争中の民間人の犠牲」
と呼ぶにはちょっと多いんじゃねえの？
という数の民間人が南京で殺された、ということなのかな。
167 名前：モサクレ ◆MOSAhzaU 投稿日：02/10/02 20:22 ID:+vugGPuA: >>ID:3oyErF9O
このレスはコピペだろ？他板でも見かけたことがあるような気がする。
コピペじゃないなら、晩飯食い終わってからでいいから「まともな研究者」と
「まともな本」ってのを是非とも紹介してもらいたいもんだ（ｗ
168 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:27 ID:3mNQcWwu: >>166
民間人はどれくらい殺されたんですか？
169 名前：156投稿日：02/10/02 20:30 ID:q1qPS4Mb: >モサクレ氏
大変唐突で申し訳ないんですが、「モサクレ｣って
古参兵って意味の隠語でしたっけ？イヤ、ちょっと気になりまして(ｗ
170 名前：モサクレ ◆MOSAhzaU 投稿日：02/10/02 20:37 ID:+vugGPuA: >>169殿
その通りであります。
成績が悪くて万年一等兵をやっているうちに「軍隊ズレ」した古参兵はこう呼ばれ
たようです。
171 名前：168投稿日：02/10/02 20:39 ID:3mNQcWwu: ちょっと質問を変えよっと。
日本兵が周囲に中国兵が入り乱れてもない状態で
こいつは民間人であると認識していながらも殺した中国人の数は？
172 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:42 ID:ehHZgHe7: 1レスごとにいちいちタイトル入れて書くのは
極東板の醜屍もどきの癖だよな・・・・
173 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:45 ID:q1qPS4Mb: >>170
有難う御座います、そう言えば浅田次郎氏の著作の中にも、
｢下手な陸曹や幹部より、古参の８年兵が一番怖かった｣
と言う記述がありました・・・自衛隊でもモサクレは健在なようですな(ｗ

因みに彼の所属していた陸上自衛隊第３２普通科連隊は、
そのモサクレ軍団が周りに勧めたニンニクのみそ焼きに
連隊長以下全員が病みつきになったそうです。
んで周辺住民からの苦情を受けて防衛庁から
｢異臭を発する食物の喫食を硬く禁じる｣
と言う異例の命令を受けた名物連隊になったと言う話です。

関係のない話ですがちょっとした息抜きにと(ｗ
174 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 20:45 ID:Ruif3PxZ: >>172
彼は以前は自分のカキコに一々、前のカキコへのリンクを貼り付けてスレを
>>記号で埋め尽くすと言うマネをしていましたけど、どうやら辞めたようですな。
175 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 21:01 ID:mHRoP9zn: このスレ見て事変戦関係の写真集が欲しくなって
伊藤部隊と藤田部隊の従軍記念写真集を注文してしまった。
牛島部隊みたいに、マスコミの写真じゃなくて
兵隊が撮った写真が所属や名前つきで載ってたらいいんだけど..
176 名前：ＳＩＴＥ-ＨＯＵＮＤ投稿日：02/10/02 21:04 ID:Cuwd0XEw: 日本の市町村都市の単位基準と中国の単位は違う。
良く調べなさい
177 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 21:07 ID:ehHZgHe7: >>176
なんとなく御洒落なＩＤだな。
どこがどうとは言えんが・・
178 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 21:12 ID:Rjr5PzZw: とにかく虐殺はあった、３０万くらいかそれ以上！
終了！まったく！
179 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 21:15 ID:fdv1mvhG: 失礼ですが南京城は狭いでしょ？
たしかに行政区域は無茶苦茶広いけど今の様に城壁の外にまで市街地が
広まってたわけでなし。
中華門みたいな大きな城門の前とか下関はともかく
他は城門出たら田舎じゃなかったの？
だいたい城内でも飛行場やら農業試験場、大学、
敷地だけ広くて建物は小さい政府施設区域...山まである
実際の商業区域は城内南側の地域と下関。
首都とはいえ商業では上海に比べたら非常に規模が小さいよ。
180 名前：バク投稿日：02/10/02 21:20 ID:wqiUmmvW: >>178
証拠は？
どのくらいの期間で？

上記２点を、他の人が再検討できるものを提示しないと意味無し。
181 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 21:21 ID:W6XzQuRp: >>167
>このレスはコピペだろ？他板でも見かけたことがあるような気がする。
>コピペじゃないなら、晩飯食い終わってからでいいから「まともな研究者」
>と「まともな本」ってのを是非とも紹介してもらいたいもんだ（ｗ

「モサクレ ◆MOSAhzaU」よ、君はアホだろ？
「このレスはコピペだろ？……(中略)……コピペじゃないなら」という
言い方が、非論理的だ。

「このレス」をコピペでカマすくらいの輩だったら、「まともな研究者」
と「まともな本」のリストもコピペで仕入れて既に用意しているに違いない。
>>162で
>「まともな本って何だよ？」という突っ込みをお待ちしています。
と書いてあるではないか。「モサクレ ◆MOSAhzaU」って、
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
のサクラなの？
「このレス」がコピペでないなら、リストもせっせと自分でつくるだろう。
いずれにせよ、リストやリンク集の大量攻撃が始まりそうな……(汗)
182 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 22:55 ID:C3M6EFTt: 先日の、南京毒殺事件（犠牲者４２人）
は、中国では、南京「大」毒殺　と報道されているようですね。

決定。４２人以上氏んだら「大」虐殺です。

安全委員会の記録では「殺人は４９件」だから
南京「大」虐殺はあったのだ～～。
183 名前：名無し投稿日：02/10/02 23:10 ID:Tph0SOP0: 南京でっち上げ事件は、通州日本人大虐殺を隠すために
意図的に宣伝されたものだろう。
というのは、通州大虐殺の実際の凄惨な内容と同じ内容だからだ。
シナ人は実に残忍で汚いよ。極東裁判の証言を見ると、恐るべき残虐さだ。

1937年7月末の通州事件の狙いは、日本人を怒らせ、
日本をシナ本土の戦争に引きずり込むためのおとりだった。

中国軍は7月末通州で大虐殺し、天津でも日本人を襲ったが、日本人が
守りきった。
こうして8月上海の日本人を襲ったから、日本人は当然虐殺されると
思い、日本政府は救援部隊を送ったのだ。
日本海軍陸戦隊は4千名で20万の中国軍の攻撃をしのいだ。
まさに世界最強の軍隊である。
朝鮮の済州島から海軍の爆撃機が上海の中国軍陣地を渡洋爆撃したのは
この時である。このため中国の大軍も動きがとれず、救援軍が
間に合ったのだ。
184 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 23:11 ID:C3M6EFTt: >>138
南京事件はあったよ。
昭和４年に（ｗ

つーか、
アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/index.htm
で「南京」で検索したら、こっちの「南京事件」
の資料の方がメインですしね。
185 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 23:13 ID:1pFDoohj: 南京事件なんて有りません。
全てはファンタジーです。
186 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/02 23:19 ID:VSpvZrTP: ３０万ぶっ殺す日本兵がいたらアメリカなんかにゃ余裕で勝てたろうにな。
187 名前：182投稿日：02/10/02 23:33 ID:Dcz1Cb7j: >>185
だから、「南京事件」は「昭和４年」にあったの。
南京ニ於ケル支那兵ノ暴行及掠奪事件（南京事件）
て資料が>>184のうあるにあるの。

昭和１２年の「南京大虐殺」があったかどうかはしらんが。
ああ、４２人以上なら「大虐殺」か。なら、あったな（ｗ
188 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 01:26 ID:0rHLLiil: 1.否定派にはまともな研究者がいない。発表しているのもイエロージャーナリズムである。
　＝権威主義

2.中国政府と日本政府は結託している。証拠が出ないのはそのためである。
　＝陰謀論

結論。お里が知れる。
189 名前：バク投稿日：02/10/03 06:36 ID:Cl1IRxp3: いま、ゴーマニズム板に遊びに来てはいけません。

ウイルス警報発令中です。

私のパソコンは、昨日の夜から病気にかかりまくって、
寝不足です。
190 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 06:50 ID:lSdCnMoD: そういえばシンガポール占領した時、投降してきたイギリス軍兵士が11万人いたんだってね。（11万人いて降伏するなんて不思議）
この捕虜はどうなったの？
虐殺されたの？
収容所にいれたの？
191 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 06:51 ID:rVxxAPCe: >>189
なんだ、サヨちゃんのいたずらか？
こうやって、サヨちゃんは日本軍が細菌攻撃をおこなったと
訴えているのか。。。

たしかにゴーセンは、
真実を知らないのだけサヨちゃんに真実を伝える
入門編のようなものだから
危ないサヨちゃんとしては消しておきたいれしょ～ね
192 名前：バク投稿日：02/10/03 08:04 ID:Cl1IRxp3: ゴーマニズム板のウイルス警報は一部解除いたします。

ただし、ゴーマニズム板南京スレその２１を、全部読んだり、
３０１～４００読んだり、最新５０を読んだ場合、
あひゃっていう人の書き込みのところで、
ノートン先生から（Macro.src)に感染したことを告げられる可能性があります。
（私のパソコンは１０回もらいました）

そういえば、１０月２日の夜から、１０月３日の朝にかけて、
虐殺肯定派の人の書き込みがなかったのはどういうことなのであろうか？
193 名前：虐殺肯定派投稿日：02/10/03 08:39 ID:SPEHd2mP: 対策を協議していたのです。
194 名前：バク投稿日：02/10/03 08:45 ID:Cl1IRxp3: ゴーマニズム板の南京スレその２１の、ウイルス警報は解除いたしました。

皆さん、気が向いたらのぞきに来てください。
195 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 08:52 ID:pWkOozgw: >>194
脳㌧先生の誤作動じゃないの？
196 名前：abc投稿日：02/10/03 08:52 ID:7X7x0t3P: > 19 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/01 14:41 ID:6NLLWO+J
> ここいいよ。ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんけど
> http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
>
いや、良く纏めてあります。個々の写真は見ましたがこれだけ
整理されていると「あった派」は苦しいね。

というよか、「あった派」が提供する証拠はすべからく「無かった」事の
証拠に運用できるのではないですか。

いったい外務省のヘタレは何を勉強しているのだろう。大臣を筆頭に
いや総理大臣を筆頭に「女スパイ」にでも色仕掛けで惑わされているのか。
197 名前：バク投稿日：02/10/03 10:10 ID:NGIUQble: >>195
それならそれで良いんですけど、
誤作動で、ファイル３つ感染するのかな？
198 名前：名無し投稿日：02/10/03 10:31 ID:9iiI0gUY: ＞190　シンガポールを攻略した時、攻撃する日本軍は守る英国軍の
1/3だった。
これを見抜かれないように、山下将軍は、パーシバル司令官に
「イエスかノーか」と即答を迫った。

日本がポーカーに勝った一場面だ。
199 名前：さげ投稿日：02/10/03 10:56 ID:XtleziR/: おはようございます。

南京大虐殺「否定派」って言葉がちらほら見えるけど、
否定派なんていないんだよ。
「無かった」って主張してる訳じゃない。
「あった」って証拠が一つも無いから、信じられないって言ってるだけ。
火星人と同じだな。火星人否定派なんていないだろ。（Ｗ

 >>182 で結論が出たようだね。

南京大虐殺はあった。

中国の主観では「大」。
ただこの数字は南京で中国人が中国人を殺した数より
はるかに少ないようだがね。（Ｗ
200 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 11:08 ID:FOwaHpnK: いわゆる「南京事件」は東京裁判の時に作られたということを
実際に関わって知っている世代（日本のみならず旧連合国人でも）が
少なくなるにつれ､プロパガンダが盛んに行われるようになってきたね。
天安門事件以来の国内引き締めや対日外交の為に利用してきた
反日だけど今後どうなるか？
日本の誠意ある対応としてはそういう政策は放棄させないとね。
201 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 11:11 ID:FOwaHpnK: あと日米離間工作ってのもあるかもしれない、台湾とか海上交通路とか・・・
フィリピンでも共匪が増加していると言うし、あとはベトナムかな
202 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 11:14 ID:FOwaHpnK: 歴史を常に利用してきた国家だけあって老獪だよね
飴と鞭の使い分けも上手い。
まあ正直を国是とする日本としては騙すな騙されるなで行きたいもんだ。
203 名前：モサクレ ◆zIMOSAhzaU 投稿日：02/10/03 11:47 ID:8bDCbTum: >>181
いきなりアホだのサクラだのと、失礼だな君は（ｗ
挑発と皮肉を込めて茶化したレスだってことくらい読み取って欲しいもんだ。
それとも、君があれを書き込んだのか？
204 名前：バク投稿日：02/10/03 11:53 ID:NGIUQble: 皆さんへ、やっぱりゴーマニズム板にこないでください。

さっき、（LoveLetter)に、感染しているのを発見しました。

その前に、不正侵入食らっているから、その時かもしれないけど。
205 名前：バク投稿日：02/10/03 12:08 ID:NGIUQble: >>199
さげサンおはようございます。
ちなみに私は、１９３７年の南京戦での立場としては、
「南京大虐殺」疑問派なんですけどね。
206 名前：名無し投稿日：02/10/03 12:22 ID:NarfzRPx: 1937年12月13日当時、南京の日本軍は少数で中国の大軍に包囲されている
ので、生存のための戦闘でいそがしく、非戦闘員を処刑したりする兵隊も
時間もない。南京戦の日本軍人も中国軍に多数惨殺されている。
例の内臓を取り出す殺し方だ。

それに30万といったらものすごい人数だ。
それを収容所に入れて、処刑するまで、食料を与え、水を飲ませ、
糞尿を処理する。アウシュビッツと同じ巨大施設が必要だよ。
そんなもの南京のどこにも無い。だいたい占領前に敵地に造っておくこと
なんか出来ない。馬鹿でもわかる理屈だ。

後は芝居証言だ。しかし身元も分からない人間の発言を証言とする
ことは出来ない。役者もいるからな。共産党に真実は期待できない。

南京で大虐殺なんか出来ない。敗残兵の処刑を騒いだのだろう。

日本兵もすでに前途ある青年が数万人も殺されている。
日本軍の被害をきちんと報告する必要がある。
207 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:32 ID:A0cHIACL: >これを見抜かれないように、山下将軍は、パーシバル司令官に
>「イエスかノーか」と即答を迫った。

それは事実ではないよ。山下がパーシバルに
「あなたの発言はイエスかノーかハッキリしないのでしっかりしゃべってくれ」
と言ったのを、マスコミが「イエスかノーか」だけ取り上げて宣伝したんだ。
だから山下は後でこの件について聞かれても不機嫌に席を外すばかりだった
そうだ。
208 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:33 ID:IvjsFu2B: 南京陥落正史は別にあって
よく言われてるのは南京大虐殺演義ってことだね
話を面白くするような百人切りとかがあるわけですな
一般には演義の方が拡がりやすいってこってすね
209 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:33 ID:CzVy+kaF: 虐殺あったって人に聞くけど、どーやって30万人殺したの？
210 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:39 ID:AIPVjaCm: これまだ出てない？

297 名前：日出づる処の名無し：02/07/14 19:01 ID:aTpRVnAE
ミリオタの意見
ベトナム戦争で米軍はベトコン（南ベトナム解放戦線のゲリラ）一人殺すのに１５００発の
弾丸を使用している。まぁ補給が潤沢な軍ゆえの浪費もあるだろうが、>75のように一人の
中国人を殺すのに射殺オンリーで殺したとしても、南京攻略の日本兵全員がゴルゴ13のような
射撃スキルの持ち主でない限り最少限度の弾で射撃続けないとダメである。
また日本刀の殺傷限度人数が少ないというのは広く知られる事実だが、人斬りに使った後の
アフターケアーの面からも考察が必要と思われる。
生物の肉体を切ると脂がベットリと付く。皆さんも固まり肉を出刃包丁で切ったりした時に見た
ことあると思う。あれが曲者なのである。
実際の日本刀は普段の保存時は刀身には指一本触れても脂が付いてそのままの放置が許されない
物である。
皆も後の手入れが大変な道具を、自分の利益にホトンド関係ない仕事にワザワザ多用するだろうか。
（それどころか民間人を殺したとあれば利益どころか軍法にかけられかねない。部下が勝手に行なっ
ても指揮官クラスに監督不行き届きといわれて責任が回ってくる可能性あり。軍といえど
御役所の官僚組織ですから）
また、日本刀をもっている者は限られているし、戦場や占領地における軍の部隊配置はきまっている
から斬首による違法な死刑があった場合、簡単に実行者や関係者は割り出されてしまう。
211 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:40 ID:AIPVjaCm: 続きでし

298 名前：日出づる処の名無し：02/07/14 19:10 ID:aTpRVnAE
あとガソリンをぶっ掛けて焼き殺したという証言があるが、日本では「ガソリン一滴は
血の一滴」といわれた位貴重なものである。本来の車の燃料として使用される意外に、
飲んだ後のサイダー瓶に入れられて火炎瓶にされて対戦車戦闘に使用されたのは
広く知られている。（というか、それ以外に兵士用の対戦車火器が日本には無い）
そんな貴重な物を補給が満足にこない前線の部隊が、降伏した敵兵や民間人を殺すのに
多様するだろうか。
212 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:40 ID:onY2LIq/: 軍事板で過去に、
主張は兎も角、物理的に30万人殺せるのか検証しよう、という話になった。

がんばっても数万が妥当、後のことを考えなければ10万台に行けるかも。
といった結果でした。
213 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 12:42 ID:AIPVjaCm: 354 名前：名無しの日本人：02/07/15 02:02 ID:fNUNgoqr
南京での３０万人大虐殺が事実と言う説は
１．当時の日本軍の兵站の限界（武器．弾薬の補給等）軍刀や銃剣だけでは．．
２．状況証拠（証言＆手記）のみで確たる物的証拠が存在しない
３．中国政府の第三国による学術調査拒否
この３点を明確にしなければ、冷静な視点では到底事実と思えませんが。
毎年終戦記念日を前に市民団体や中国から発表される新事実に新鮮味も
ありませんし。ある程度の殺人はあっても．．．戦乱だからねぇ～
日本ばかりを責めても仕方ないと思いますが。アメリカはアメリカで
当時の自分達の正当性をアピールするのに必死だし。統計的に見れば
Ｗ．Ｗ２で最も多くの敵国の非戦闘員を殺戮したのは
他ならぬアメリカなんですが．．．。そして戦後、最も多くの
自国民を殺戮したのは中国と言うオチがつきますがね（ｗ
214 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 13:00 ID:yaEEkFZr: >>204
ノートンがvbsウィルスのソースに誤反応
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1025872269/
215 名前：さげ投稿日：02/10/03 13:24 ID:XtleziR/: >>205
おはよ。
４０人以上を「大虐殺」って言うのなら、南京で大虐殺はあったね。
ただし、中国人による中国人の殺人の方がはるかに多いから
中国人による「南京大虐殺」ね。

南京大虐殺は中国人によるものだった！

_______________________________________________________終了。__________________________________________________
216 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 14:48 ID:d4Idu1yT: >>136
記念館の名前をかえようとしましたよ。（失敗しましたが）
踊らされている下っ端の中国人は、おかしなことを言ってますし、
名称変更にも反対したわけですが。

>>130
事実だから非常に都合が良いのです。
さらに都合が良いことに、外国（中国やアメリカの一部マスコミ）は、
論証も証拠に基づいた反論もせず（できないことがわかってるのかもしれません）、一方的に事実と決めつけ、
ただひたすら、日本人が南京虐殺を認めないことを
不可思議な道徳論を持ち出して、非難し罵倒するのみです。
わざわざ日本人の被害者意識をかきたててくれているのです。
217 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 14:53 ID:d4Idu1yT: >>159

歴史学会などは、政治力はあるがイデオロギー的に偏向した
一部の学者（というより政治屋に近い人）が牛耳っており、
そのボスと異なる意見を述べると排除される状況にあるのでしょう。

かつて、ソ連の生物学会で、ルイセンコの意見と異なる人が排除され、
遺伝学や分子生物学は間違っているとされたのと同じ状況です。

自由な議論ができない学会の「定説」は、しばしば、「とんでも」に
陥ります。
218 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 17:59 ID:UkUHLgy/: http://j.people.ne.jp/2002/07/08/jp20020708_18920.html

よくもまあ...あきれた。
当時の写真が少ないからと日本側撮影当局検閲済の写真をして
侵略の証拠になると、写真集を作ったそうです。

当時の雑誌の写真は今の中国政府とって都合の悪いのばかりなんだけどね。
219 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 18:41 ID:k2R7IKS3: >>216
>>128さんですか？
その通りなんだけど、>>128で右翼と言っているのはちょっと誤解を生むよ。

プロパガンダ目的に外国から冤罪をふっかけられて、
反発するのは別に右翼でも何でもないと思うが・・・
220 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 19:12 ID:DziO8bty: >>219
正論。
221 名前：名無し投稿日：02/10/03 20:02 ID:ro5jezdB: この事件は、シナ人のうそつきと鉄面皮を示すものとして長く記憶されるべき
ものだ。彼らにすれば騙されるほうが馬鹿なのである。
キー情報を抑えて、絶えず否定すると良い。
宣伝戦の時代なのだ。
222 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 20:17 ID:DMNv4yfb: 南京戦では、一般市民のための安全区が設定されていたのだから
一般市民はそこに居れば良いまで。
そして日本軍は安全区を攻撃しなかった、以上。
（だが、大量のシナの敗残兵は軍服を脱ぎ捨て安全区に逃げ込んだせいで
止む無く日本軍は敗残兵の抽出をした）
223 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 20:27 ID:w7VTWnKm: 質問。

どうして南京大虐殺なんてものが教科書に載るほどの
既成事実として確立したんですか？
当時なら「そんなものは無かった」と証言できる人が沢山いたはずだし
その場でどうして払拭できなかったのでしょうか。

南京大虐殺の真偽についての本やらはあるんだけど
このへんに触れてる文章が無い(´・ω・`)
224 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:13 ID:4UtLRg3f: >>223
全ては中共の圧力とその内政干渉に屈し、教科書一冊も
自分で作れない異常な日本社会がもたらした悲劇です。
225 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:15 ID:nyh9aO2S: 南京の問題がでたのは
まず、昭和２０年代の東京裁判でした
とうぜん、日本側は否定しましたけど敗戦国だったので無視されました

本多の南京記事がでたのが昭和４０年代、当然、当時を知る人はたくさん
いましたが朝日に無視されました

日本の戦後問題がいろいろでてきたのはけっこう新しいんです
１９９０年代以降だと思います
教科書に南京、慰安婦問題が書かれるようになったのもここらへんでしょう

このころになると当時の戦争を知る人間が７０代以上になり
言論パワーがなくなってきたのですね
もう当時のことを知るには文献で調べるしかないのです
そうすると既成事実と書いても否定する人間がいないということですね
書きたい放題になってしまったという状態でしょう、現在は
226 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:19 ID:29aI4jwX: 戦争中、日本は国民に対し戦果を誇大に報告したり、負けそうなのに勝ってそうにいっ
たりしたため、戦後それらが明るみになると、政府はいろいろ隠してたことがわかり、
南京大虐殺が報道されても、それくらいあったかもねと思うようになった。

また、GHQにより、言論統制が行われ、逆の意味で真実が報道されなくなり、逆の意味で
誇大に日本軍の罪を報道されるようになった。

もう一つ、中帰連というひとたちがいて、彼らが日本軍の多くの罪を告白した。かれらは
中国共産党の捕虜になり、ありもしない自分の罪を告白する洗脳を受けて帰ってきた
疑惑のある人たちである。

その後、左翼思想が全国的にはやったとき、反米反日本親中国という人たちが大勢いて
、日本悪い、中国かわいそうと言いたい人たちが、本田勝一に騙された。この人たちは
おもに戦争にいってない戦後派の人たちである。

真実が常に主流になるとは限らない、大勢が嘘を言えば、それが本当になる。
拉致事件だってついこないだまで、本当に北朝鮮がやったの？というひとは
けっこういた。私が拉致しましたという奴が証言したのにもかかわらずである。
227 名前：バク投稿日：02/10/03 21:27 ID:WEzqukeH: >>223
１．戦後、アメリカに、日本軍は悪いことをやったと教えられる。

２．そう教わった人が、大学生になったとき、
　　左翼プロパガンダに賛同する。

３．大学時代左翼運動をした人たちが、学校の先生になる。

４．学校の先生になった人たちが偉くなり、
　　教科書問題に口を挿むようになってきた。

５．口は、挿んだが、自分では調べていないため、
　　中国の言いなりの大虐殺を主張する。

教科書に載ってしまった経緯は、教育界ではこんな流れでしょう。
たぶん
　　
228 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:30 ID:rVxxAPCe: この事件は
日と中が同じ黄色人種であったことが間違いだった。
229 名前：投稿日：02/10/03 21:31 ID:YHEKHAu1: 「南京大虐殺があったって言われると、ホントに腹立つよなー。
そんなこと、わざわざ話題にしなくても、いーじゃねーかよー。
知らんぷりしてりゃ、いーだろ。日本は過去に悪いことを何もし
なかったってことにしておこうぜ」。「本当にあったかどうかな
んて、どうでもいーじゃねーか。オレだってよぉ、あっただろう
って思ってるさ。でもよぉ、なかったことにしときたいわけよー。
オレたちにとっては、事実なんてどーでもいーの。ウソでも何万回
も言い続ければ、信じる人が出てくるわけ。だから言い続けてるん
だよー。そこんとこ、分かってくれよー」。
「真っ先に変えてほしいのは、学校の歴史の教科書だな。
『南京大虐殺があったなんて大ウソ。あったって言ってる奴はアホ。
日本人は特別。あとはカス』って書いてほしいよなー。
それも表紙に。そうなったら感激だよー」。
「一番頭に来るのは、証拠を持ち出す奴だよなぁ。そんなことし
たら、虐殺があったってバレるじゃねーか。せっかくオレたちが
否定しているのに、邪魔すんじゃねーよ。証拠を持ち出すなんて、
ズルいよなぁ、ホントに。何考えてんだよー」。
「あんまり頭に来るからよぉ、証拠の中から弱点を見付けて、
攻撃してるんだよー。重箱の隅みたいな点ばかり攻撃してるって？
　仕方ねーじゃねーか。それ以外に方法がねーんだから。とにかく、
証拠を持ち出すのはやめてくれよなー」。
「外国に行って主張しないのかって？　そんなの絶対にイヤだね。
だってよー、外国人は理屈で説明しねーと納得しねーだろー。
そんなの無理に決まってるじゃんか。ウソだとバレたら、袋叩き
にあうかもしれねーし。日本の中だから、ウソでも堂々と主張
できるってわけ。それに、日本人だけ信じてくれればいーんだよー」。
「今の学校教育には、少し感謝してるなぁ。暗記ばっかりやら
せるせいで、論理的に考えられない人が多いからよー。おかげで、
若者を中心に、オレたちの主張を信じる人が増えてきたし。
ありがてーこった。あと100年もしたらよー、ホントのことなん
かどうでもよくなって、南京大虐殺なんて信じない人ばっかりに
なるぜー。いやー、楽しみだなー。がっはっは」。
230 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:36 ID:4UtLRg3f: >>229
ネタですか
231 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:40 ID:dgxTPbtn: >>227
>４．学校の先生になった人たちが偉くなり、
　　教科書問題に口を挿むようになってきた。

日教組の反日サヨク化は顕著ですからね。
まあ、先生が大学出て、ほとんど社会経験も無く教職に着くので
現実感覚がまったくないまま、人を教える立場になるのが問題。
大抵の学生は、チョットした反日サヨク病に罹るけど、一旦、社会
に出て一端の社会人になれば、学校で教えられる社会と現実の社会
があまりにも違い、嫌って程、反日サヨク思想が身を滅ぼす考えか判る。ｗ

教育界の低劣さの原因は、

先生が反日DQN教育→純粋な学生が洗脳され反日サヨクの誕生→そのまま、社会に出ないで教師になる→反日DQN教師の誕生→初めに戻る

の為に永遠と現実離れした教育が幅を効かすのれす。

実は、この状態は日本のマスコミ界にもあったりするのれす。
232 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:52 ID:dgxTPbtn: >>229
そのまま、あった事にしたい派に切り替えると面白い。ｗ

しかし、外国と日本国内では、日本国内の方が検証が厳しいから
南京大虐殺あった事にしたい派は、外と内で言ってる事が違うんだが。

典型的なところでは、
海外では、虐殺数30万（民間人20万、軍人10万）。
日本国内では、虐殺数1万～10万（内訳は、絶対に言わない）。

あんまりにも、アリスチャンの「レイプ・オブ・ナンキン」が
いい加減な物なので出版社が解説本を出そうとしたら、アリスチャン
が「それは止めて！」ってビビって出版中止になったのですが。
（右翼の圧力があったと反日サヨクは良く言うけど、全くのデタラメ）

従って、

>日本の中だから、ウソでも堂々と主張できるってわけ。
>それに、日本人だけ信じてくれればいーんだよー

は、まったくの逆なのよね～。ｗ
233 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 21:56 ID:Rhx+CbI4: 戦後、まずフィリピンでの虐殺が世紀の悪行として
宣伝されでますた。
「南京」も持ち出されたりしてたんですが、ＧＨＱの洗脳も
戦時体制しか知らない若者には効果的でしたが
以外と戦前からの流れを知る高年齢層は頑固？で戦後＝自虐に
なったわけではないようです。

世代が変わり、いわゆるアレ系がジワジワ浸透してきてから
妙な現在サヨク的傾向の藤原彰氏みたいな学者の説がマスコミで
持ち上げられるようになったんわけで...

だから戦後の朝日でも日の丸を恋しがったりする記事が載り、
首相が靖国の例大祭に参拝してもあたりまえだったりという
事がありえたそうです。
234 名前：名無し投稿日：02/10/03 22:05 ID:ulreRvnS: >231　先生が左翼に走るのは、妬みだ。
自分の仕事を馬鹿にして、新聞に出る派手な商社マンとか官僚とか
政治家に強い嫉妬を抱く。
その結果、はらいせの破壊と否定にはしる。この心理はマスコミ人も同じだ。

だから若い人はこういう連中の言うことを聴いてはいけないよ。
235 名前：　投稿日：02/10/03 22:07 ID:YHEKHAu1: こんなのは捏造だよなーみんな。
俺は信じねーぞ。

http://www.hatejapan.com/
236 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:13 ID:4UtLRg3f: >>235
ヤラセと合成ばっかじゃねーかYO
237 名前：　　投稿日：02/10/03 22:13 ID:YHEKHAu1: >232
えっやっぱり南京虐殺はあったのか。
なぜ隠すんだよ。本当事を言えばいいじゃないかよ。
238 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:27 ID:gRI8IF+L: >>237
さすがに自虐日本人か在日は読解力が0に等しいな。
>>232は虐殺あった派が日本国内では2枚舌を使い分けると言ってる
だけで、無かった派が10000人と言ってるわけではないだろ。
どう読めばあったことになるのか、理解できないな。

ところであった派が便衣兵の責任について論じたことは、過去一度
も見た記憶が無いのだが、あれは国際法上明確な違反だろ？
さらに無かった派は証拠が出たら検証すると言ってるし、ちゃんと
した学術調査を行おうと言っても中共政府が反対するのだが、なぜ
あった派は中共政府を非難しないのだ？
とりあえずこの2点だけでも答えてほしいものだ。
239 名前：　投稿日：02/10/03 22:32 ID:YHEKHAu1: >238
虐殺した元日本兵が証言してたんじゃねえのか。
無かったのならなんでこんな問題がずっと取り上げられているんだよ。
侵略者が虐殺しないこと自体変じゃねえのか。おい。
240 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:32 ID:4UtLRg3f: >>235
えーと百人斬りは言うまでも無い誤報。
目隠して斬首しようとしてるのはヤラセ。
「生首ブラブラ」と「丸太の上の生首」と「並べた生首」は賊の仕業。
生き埋めにしてるのは合成。
生首持ってニヤニヤしてる日本兵(？)は合成。
お祈りしてるのもヤラセ。
チョビヒゲの日本兵(？)が刀と生首もってるやつは合成。
俺が知ってるのはこれくらい。
241 名前：　投稿日：02/10/03 22:35 ID:YHEKHAu1: 731部隊は人体実験していなかったのかよ。
242 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:38 ID:gRI8IF+L: >>239
匿名ぼかし入りで有ったと言ってる、南京戦102人の証言か？
無かったと言う人は数々の圧力が予想されても、実名でなかった
と証言しているが。
証言が絶対だと言うなら、俺が無かったと証言してやるが信用で
きるのか（藁

それより便衣兵と中共政府の責任はどう考えてるんだ？
俺も答えてやったんだから、これくらい答えろよ。
243 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 22:38 ID:g/inX8QO: ほんとは百人切りなんかじゃなく千人切りです。

南京虐殺博物館でその新聞見てきました。
行動力のないコヴァには所詮確かめ様もないことでしょうけど。
244 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:45 ID:gRI8IF+L: 都合が悪くなったら、次々と別の話題に振るわけか。
議論する資格の欠片も無いな。

南京虐殺あった派の人は、こんな馬鹿ばかりですか（藁
245 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:47 ID:4UtLRg3f: >>243
これってどうですかね。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/noda_syuki.htm
246 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:47 ID:Pww4W8yJ: >>239
まあ例によってネタか煽り、もしくは余程の阿呆かとは思うが・・・・

＞虐殺した元日本兵が証言してたんじゃねえのか。
その虐殺したと証言している将兵の証言の中に、
当時の戦地ではありえない事や、もしくは自分の所属部隊さえ
満足に覚えていないなど、確たる証言とはとても扱えない
杜撰な代物が大半と言うのを御存知で？

＞無かったのならなんでこんな問題がずっと取り上げられているんだよ。
東京裁判から３０年は何の取り沙汰にもされなかった。
ここ十数年だよ、この攻略作戦にスポットが当てられ始めたのは。
その理由は偏に日本政府と外務省がザルになったからに他ならない。
現に６０、７０年代の政府と外務省はこのような内政干渉や難癖は
毅然としてはねつけていた。

＞侵略者が虐殺しないこと自体変じゃねえのか。おい。
戦地に於いて軍規を破る不届き者が出るのは確かだが、
それが部隊単位で命令の元に行われた、特殊な大虐殺として
扱われている事が焦点となっている。
ついでに言っておくと帝國陸軍、少なくともその前線部隊の
軍規はドイツ国防軍に比しても遜色は無い。
(上層部や参謀連中にはＤＱＮも少なくは無かったが)
俗に言われるような部隊単位での何千何万の、戦時国際法に
抵触する虐殺行為を看過するほどには零落れていない。

ついでに言うと先の日中戦争を、どうやら日本＝加害者、
中国＝被害者、と言う一面的な捉え方しかされていないようだ。
そう言う見方を廃して、当時の支那大陸の実情を踏まえて
検証しない限り、あの事変の本質は見えないよ。
247 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:47 ID:gRI8IF+L: をを！正義朝人様のお出ましだ。

正義朝人様は、便衣兵の責任と中共政府の責任ついてどのような考え
をお持ちですか？
248 名前：　投稿日：02/10/03 22:48 ID:YHEKHAu1: >242
話をすりかえたらあかんで。
便衣兵と中共政府の責任なんか無いで、日本兵が虐殺したかしなかったかがポイントやろ。
昔、近所のおっちゃんがぼそっと言うてたぜ。戦争やったからなあ。えげつないことしたわ。。
249 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:49 ID:Pww4W8yJ: >>243
私は自然科学を一切理解出来ませんって
公言するのがそんなに楽しいか？(ｗ
250 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:52 ID:d0fe1oT4: 日本兵は満月の夜に大猿にでもなって虐殺したんでしょうか。
251 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:53 ID:KQLwW1r8: >>244
そうです。だから有った派は常にマイノリティなのです。
「有った」と思えるような資料など存在しないのだから。
生暖かく見守りましょう。ついでに以下コピペ（南京虐殺博物館とやらはこれかｗ）

　南京市当局が、南京郊外の江東門近くに、
　「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」を建設中の事。
　半本氏ら日本の教科書是正グループ等が、同当局に対して、
　建設の中止を申し入れた際、同当局は、
　「日本社会党の田辺誠・書記が二度も頼みに来たので建設しているのだ。
　30万人と言う被害者数は、政治的数字だ」と返答したそうです。
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253 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 22:54 ID:g/inX8QO: ＞便衣兵の責任
国を奪われそうになればゲリラでもなんでもやるでしょう。
国際法だ何だというのはそれこそ屁理屈。
＞中共政府の責任
侵略を詫びもしない人間が、なかったことを捏造しにくるのを許すわけはないでしょう。
中国政府も白痴ではない。
254 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:58 ID:Pww4W8yJ: ＞国を奪われそうになればゲリラでもなんでもやるでしょう。
ほお・・・・流石は朝鮮人、遵法意識のかけらも無い言葉だな。
戦時国際法で何故ゲリラの射殺が認められているかと言えば、
ゲリラと言うのは民間人と区別の付かない服装をし、
戦火を軍人間から民間人にまで拡大する忌むべき輩と
規定されているからだ、別に理由が無い訳でも屁理屈でもない。
何もかもを自分の都合の良いようにしか解釈できないとは・・・
最早末期だな。
255 名前：（´･∀･`）ﾍｰ投稿日：02/10/03 22:58 ID:75bnpTvY: >>1
今月の正論読んでみろ

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html

＞「南京戦・元兵士１０２人の証言」のデタラメさ　　　　阿羅　健一

阿羅氏は「南京事件」日本人48人の証言の著者

ガイシュツならスマソ
256 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 22:58 ID:zpH6rZiy: >>253
＞中国政府も白痴ではない。

そうだな。朝鮮人はハクチだけど。
257 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 22:59 ID:YHEKHAu1: まいど^^
258 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:00 ID:/tCo0GUr: やっぱり政治的数字だったんだー。30万人。
259 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 23:00 ID:0akBtn3G: ちなみに私はなかった派ではない。
どっちなのかはおそらく永久に闇の中だろうと思う。

しかし、ネットで集めた情報だけで、全く自分の足も使わずふんぞり返っている連中には、
嫌悪を感じる。
260 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:00 ID:Pww4W8yJ: >>254
×射殺
○処刑
こうしておかないと、銃剣や軍刀での処刑は非人道的とか言われかねん(ｗ
261 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:01 ID:/tCo0GUr: で、自分は足を使ったの？
262 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:01 ID:zpH6rZiy: >>259
ブサのﾃﾞﾝﾊﾟ本を読んだだけで、全く自分の足も使わずふんぞり返っている連中にも、
当然に、嫌悪を感じるのでしょうね？
263 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 23:02 ID:0akBtn3G: もう寝ます。これはお土産です。

大江健三郎　「セヴンティーン」より

オレが不安におびえ氏を恐れ、この現実世界が把握出来なくて
無力感に捕らえられていたのは、私心があったからなのだ。
私心のあるオレは､自分を奇怪で矛盾だらけで支離滅裂で猥雑で
はみ出していると感じ不安でたまらなかった。
何かをするたびに、これは間違った方を選んだのではないかと疑い、
不安で不安でたまらなかった。
しかし、忠とは私心があってはならないのだ。
そうだ､私心を捨てて天皇陛下に精神も肉体もささげ尽くすのだ。
264 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:02 ID:vs17f/cZ: >国を奪われそうになればゲリラでもなんでもやるでしょう。
>国際法だ何だというのはそれこそ屁理屈。

アホかお前。国際法がなぜ生まれたのか少しでも考えろ。

>侵略を詫びもしない人間が、なかったことを捏造しにくるのを許すわけはないでしょう。

「侵略を詫びもしない人間」というのは中越戦争を「正当な懲罰」などと時代錯誤
な主張をして肯定する中国政府のことかな？

>中国政府も白痴ではない。

そりゃそうだ。自国民を大躍進や文革で何千万人単位で虐殺しながら権力の座に
いすわっている権力亡者の集団なんだからな。
265 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:02 ID:YHEKHAu1: もっと論理的に考えりゃ答えはでるやろ。
中国南京の旅でもして聞き取り調査すればよい。
266 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:02 ID:Pww4W8yJ: ＞全く自分の足も使わず
普通の日本人はあんなガセネタにそこまで固執しないものでね。
それに百人切り、千人切りなんてものを信じ、
戦時国際法の価値さえ鑑みない阿呆であるならば
行動力があろうが無かろうが何も学ぶ事は出来ないだろう。
267 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:04 ID:d0fe1oT4: コリ天はワールドカップ板がお似合い
268 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆MUSUMEorFE 投稿日：02/10/03 23:04 ID:hl/2XoFn: >>257
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　最近カキコしないから新しい人は皆あんたを知らんぞ！おっちゃん！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ
269 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:05 ID:YHEKHAu1: 日本人には痛い話だが原爆実験については全く何も言わないね。
原爆実験のことは言わないかわりに戦争責任はちゃらになったということか。
270 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:06 ID:zpH6rZiy: >>268

本人はスター気取りで登場しているだから、
もう少し、ﾃﾞﾝﾊﾟ吐くまでまってやれ。
271 名前：_投稿日：02/10/03 23:06 ID:CIHS1Jgu: >>253
　韓国人は、ヴェトナム戦争で国を奪われそうだったんですか？
　大変だったんですね...
http://210.160.208.40/search/20000412/wa_sug1.html
272 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:06 ID:KQLwW1r8: たかだか一個人の足がネットを上回る情報収集能力を持っているとでも？
得た情報を「信じ込める（真偽問わず）」度合いは違うだろうがな。
273 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 23:07 ID:0akBtn3G: >>265
私はしましたよ。
そこらへんのおばちゃんにもいきなり、日本は悪い事をしたんだから、
誤らなきゃならないよと言われました。
274 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:07 ID:zpH6rZiy: >>269
朝鮮語を直訳されても、日本人にはよく理解できんな。
275 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:07 ID:zpH6rZiy: >>273
朝鮮人部落でのことか？
276 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:08 ID:vs17f/cZ: >>273
それが本当なら中国ってヘンな国だね（笑）
277 名前：（´･∀･`）ﾍｰ投稿日：02/10/03 23:09 ID:75bnpTvY: >>265
おめえは自国の聞き取り調査してこい

　　　　　　　で、かえってくんな ∀｀）/゛ﾊﾞｰｲﾊﾞｰｲ
278 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆MUSUMEorFE 投稿日：02/10/03 23:09 ID:hl/2XoFn: >>269
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　おっちゃん後なー、トリップが１０桁になったでー
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ
279 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:10 ID:zpH6rZiy: >>277
自国いったら、半チョパリいわれて、差別されるんだから、
あまり無理いってやるな。
280 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:10 ID:Pww4W8yJ: >>273
だから何？
そのおばちゃんが(嘘を付いている意図の有無は別として)
本当の事を喋っていると言う保障は何処にある？
そんな｢証言｣を検証も無しに鵜呑みにしていったところで
何の資料的価値が得られると？
そもそも言論の自由が無く、教育を政府が完全に統制している
国家で一庶民がどれだけの史実を知っていると？
281 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:11 ID:gRI8IF+L: 1．便衣兵
つまり正義朝人様は、明確な国際法違反も責任は無いという見解で
すか？
何のためのハーグ条約陸戦規定なんでしょうか。
それも第一条第一項、最も基本的な事として書かれている大前提を
守らなくても、責任は無いのですか。

2．中共政府
とある事柄について、
(A)有ったと主張する側
(B)無かったと主張する側
のどちらに証明する義務が有ると正義朝人様はお考えですか？
282 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:11 ID:/tCo0GUr: ベトナム戦争時の聞き取り調査しないの？
283 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:11 ID:YHEKHAu1: >268
久しぶりやな。
最近、拉致問題で忙しくてな。--;
新たな方向を目指して現在いろいろと考察中やわ。
284 名前：名無し投稿日：02/10/03 23:12 ID:ulreRvnS: 南京もこのごろは、標準料理法が発達したな。
簡単におろして食べられる。
もう少し骨があるといいのに。
285 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:13 ID:zpH6rZiy: つまりは、２ｃｈの与太話だろうが田舎の文盲婆さんの言葉だろうが、
自己の主張の反しないことは全て利用せよということだよ。
>>280
286 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:14 ID:Pww4W8yJ: >>285
まあ国家の宣伝政策としては間違っているとも言い切れませんわな(ｗ
287 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:16 ID:YHEKHAu1: えらい歓迎やね。涙が出るわい。
朝鮮統一はもうすぐやし朝日国交正常化も近いね。
アジアの安定と日本将来のためには朝鮮統一と朝日国交正常化は必須条件でっせ。
288 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:17 ID:gRI8IF+L: あーあ、今日は正義朝人様さっさと帰っちゃったな。
おやすみなさい。
289 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:19 ID:o+6uDiei: >>286

２０～３０年前なら、簡単に騙せたのでしょうけどね。
290 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 23:19 ID:JMGqUCFs: もう寝たいんですが。
>>281
＞1．便衣兵
ではあなたは、日本がロシアあたりに突然占領されても、パルチザン活動などは一切しないように。
＞2．中共政府
虐殺があったことは既成事実として認められています。
日中国交回復のとににも「中国には迷惑をかけた」という謝罪の言葉がありましたし、
村山談話やそれを引き継いだ小泉にしてもそこは認めているということです。
つまり、日本側は「無かった事」が有ったと新たに説明､証明しなくてはなりません。
291 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:20 ID:YHEKHAu1: まあ不真面目なサヨよりまじめなウヨの方が好感がもてるな。
292 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:20 ID:o+6uDiei: >>290

謝罪＝事実の証明。

悪いけど、朝鮮人の理論は理解できませんわ。
293 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 23:21 ID:JMGqUCFs: 今度こそ寝ます。

お土産。

俺は十万の<<左>>どもに立ち向かう20人の行動は青年グループのもっとも夕刊で
もっとも凶暴な、最も右よりのセブンティーンだった、
俺は深夜の乱闘で暴れぬきながら、苦痛と恐怖の悲鳴と怒号、
帳場の暗く激しい夜の暗黒の中に、黄金の光輝をともなって現れる燦然たる
天皇陛下を見るただ一人シフクノセヴンティーンだった。
小雨の降りそぼつ夜､女子学生が死んだ噂が混乱の大群衆を一瞬静寂に戻し、
ぐっしょり雨にぬれて深いと悲しみと疲労とに打ちひしがれた学生たちが
泣きながら黙祷していた時、俺は強姦者のオルガズムを感じ、
黄金の幻影に皆殺しを誓う、ただ一人の至福のセヴンティーンだった。
294 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:22 ID:Pww4W8yJ: ＞日本がロシアあたりに突然占領されても、
＞パルチザン活動などは一切しないように。
当然だよ、素人がのこのこ出て行ったところで自衛隊の足手惑い、
精精が侵略者に虐殺の口実を与えるだけだ。
にしても本当に法律に対して理解も敬意も無いんだな、
お前みたいなのが法治国家で生息してるとは現実は寒いモノだ。
295 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆MUSUMEorFE 投稿日：02/10/03 23:23 ID:hl/2XoFn: >>291
上のスレ見てみーおっちゃん、おっちゃんは丸くなったが、
次世代を担う新しい電波は着々と育ってますｗ
296 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:23 ID:o+6uDiei: >>293

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
297 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:23 ID:gRI8IF+L: んじゃ自分の見解だけ述べときます。
返事は不要ですよ>正義朝人様よい夢を。

1．もちろん正規の手続きをとって、正式に軍に登録してもらいます。
2．日本政府が認めたのは、南京虐殺ではありません。
　よって証明義務は中共政府にあります。
298 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:24 ID:o+6uDiei: >>295

あれにかまうと、一生つきまとわれるから、相手にするな。
299 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:25 ID:YHEKHAu1: 日本の国って犯罪事実を認めると賠償責任が生じるから絶対に認めない。
その砦としてアメリカの傘の下に入ること。これで全ての罪はちゃらになった。^^
北朝鮮は拉致をとっとと認めた。未来のためにね。
この違いをよく考察して欲しい。
300 名前：正義朝人 ◆20GrkR7/kg 投稿日：02/10/03 23:26 ID:JMGqUCFs: ご指摘アリガトウ

大江健三郎　「セヴンティーン」より
俺は十万の<<左>>どもに立ち向かう20人の皇道派青年グループのもっとも勇敢で
もっとも凶暴な、最も右よりのセブンティーンだった、
俺は深夜の乱闘で暴れぬきながら、苦痛と恐怖の悲鳴と怒号、
帳場の暗く激しい夜の暗黒の中に、黄金の光輝をともなって現れる燦然たる
天皇陛下を見るただ一人シフクノセヴンティーンだった。
小雨の降りそぼつ夜､女子学生が死んだ噂が混乱の大群衆を一瞬静寂に戻し、
ぐっしょり雨にぬれて深いと悲しみと疲労とに打ちひしがれた学生たちが
泣きながら黙祷していた時、俺は強姦者のオルガズムを感じ、
黄金の幻影に皆殺しを誓う、ただ一人の至福のセヴンティーンだった。
301 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:28 ID:Pww4W8yJ: ＞犯罪事実を認めると賠償責任が生じるから絶対に認めない
あんたの祖国はどうか知らないが、普通の法治機構を持つ国家に於いて、
犯罪行為が法的に発覚した場合、民事刑事を問わず被害者への
賠償が要求されるのは当たり前だ、世界は貴様の基準では動いちゃおらん。

＞その砦としてアメリカの傘の下に入ること。
＞これで全ての罪はちゃらになった
我国は既に朝鮮半島、中国、東南アジア諸国と
外交関係に於いて、公式に過去の清算を済ませております。
そして我々が嘗て行ったのは外交の一手段としての戦争です。
テロ行為と混同しないで頂きたい。
302 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:28 ID:o+6uDiei: >>300

また、えらいものを引っ張ってくるね。
303 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:28 ID:YHEKHAu1: 過去は良い思い出にしよう。
前進あるのみ。。
304 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:29 ID:o+6uDiei: >>301

だから、あれにかまうと、一生金をせびられるから構うな。
305 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:30 ID:Pww4W8yJ: >>304
失礼、つい軍ヲタの悪い癖が出てしまい・・・・・・
306 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:31 ID:o+6uDiei: >>305

それが、ﾔﾂﾗの手法だから。
307 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:31 ID:/tCo0GUr: 中国との国交回復時に賠償放棄しています。中国。
他国とも国交回復時に賠償放棄している国以外はきちんと支払っています。
308 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:33 ID:o+6uDiei: >>305

文盲の婆さん引き釣りだして、売春婦にしても金をせびろうとする民族だ。

近寄らんのが一番よ。
309 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:34 ID:YHEKHAu1: 朝鮮は賠償しろとは言っていない。経済支援を要求しています。
中国も南京虐殺についてうだうだ言っていないでしょ。
未来をどうするかしか頭に無いのだよ。日本は将来どうするんか青写真がぜんぜん見えないのだが。
アメリカの株価が下がれば日本の株も下がる。アメリカと一蓮托生もせえけどちと寂しいな。
310 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:35 ID:/tCo0GUr: 自尊心がないんでしょうね。
311 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:36 ID:OPnoedvo: >>299 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw

すでに韓国政府とは戦後問題について和解済み
個別の問題はすべて韓国政府が扱うべき問題
ゆがんだ反日思想を教育し国内問題を処理していないのは韓国政府
ゆがんだ反日思想のおかげで日韓政府間で何の話題にも上らない問題を
直接日本に要求する韓国人ができた

喜んでいるのは韓国政府だけ
312 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:36 ID:6Vp+tuaT: >>310
自尊心という概念は朝鮮語にはないよ。
313 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:39 ID:/tCo0GUr: 南京の事ネチネチいってますよ。
1965年日韓基本条約？時に北の分まで支払っていますよ。
314 名前：_投稿日：02/10/03 23:41 ID:CIHS1Jgu: >>312
　まさかと思って、翻訳検索で Google してみますた。

　うわ～ッ、ホントだ！！ (@o@;)
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fsearch&lr=lang_ko&hl=ko&safe=off&q=%8E%A9%91%B8%90S
315 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:45 ID:YHEKHAu1: 韓国は西側でしょ。韓国に賠償したから北朝鮮は知らないではすまされないね。
日本が朝鮮との国交正常化を避けて来たのは賠償問題があるから。
朝鮮は賠償は放棄したよ。国交正常化に何の問題もなくなった。
後は日本の意志決定のみ。さあどうするニッポン。待ったなし。
316 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:46 ID:6Vp+tuaT: >>314
>>315をみても判るだろ？
317 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:48 ID:wSkrOUEX: 北朝鮮を爆撃して、日本のハイテク産業＋アメの軍需産業がまず一儲け、
その後、親アメ政権を北朝鮮に建てて、インフラ整備でまた一儲けってところかな。
318 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:49 ID:YHEKHAu1: 自尊心なんておこがましくて朝鮮人は使わないからない。
代わりに自負心がある。
319 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:49 ID:OPnoedvo: >>309
経済支援でなく経済協力ならい倉でもします
出資だけでなく儲けにまで協力します
320 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:51 ID:6Vp+tuaT: >>318
さすが、ウリナラだね。
321 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:51 ID:YHEKHAu1: >317
アメリカは北朝鮮を恐れているよ。
実際そんなことをしたら日本も含め地球はお終いになる。
322 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:52 ID:/tCo0GUr: 埒の問題がのこってる。核疑惑などなど。
賠償問題は帰化人金丸が大金支払うっていっただけじゃないの。
でこじれたんじゃないですか。
日本側の６兆円の資産も放棄してもらってよかったね。
賠償どころか日本に支払わないといけないところだったと。
でここは南京の…。
323 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/03 23:52 ID:6Vp+tuaT: >>321

例えば、街中でブツブツ言っているｷﾁｶﾞｲをみたら恐怖を覚えるだろ？

つまりは、そういうことだよ。
324 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/03 23:53 ID:YHEKHAu1: では次回。。。。。
325 名前：福田和也投稿日：02/10/04 01:14 ID:71z0ADc6: 結局、勿論３０万なんていうのはかなりヨタが入っているけれども、
戦時国際法的にかなり問題のあることを、しかも組織的にした部隊が
あるということはこれはちょっと否定できないんで、大変恥ずかしい
ことだし、逆に日本側がそれをちゃんと検挙して処罰しなかったことも
恥ずかしいことですよね。

松井石根という司令官は南京の入場式の時に、号泣しているんですよ。
とんでもないことをしてしまったと。
松井さんというのはアジア主義者で、中国にも一番友人が多かった人ですよね。
326 名前：_投稿日：02/10/04 01:26 ID:gwj1wx2q: >>318
　自負心でもヒットしなかったけど？
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?url=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2Fsearch&lr=lang_ko&hl=ko&safe=off&q=%8E%A9%95%89%90S

　最近、韓国の韓日翻訳サイトが相次いで閉鎖になったり使えなくなったりしているので、検索が大変で (/_;)。

　出ているページがあったら教えてね。
　日本の韓日翻訳で読めるから。
327 名前：LP投稿日：02/10/04 01:33 ID:dNDC5BEy: >>315
>日本が朝鮮との国交正常化を避けて来たのは賠償問題があるから。
>朝鮮は賠償は放棄したよ。国交正常化に何の問題もなくなった。
>後は日本の意志決定のみ。さあどうするニッポン。待ったなし。

そもそも植民地支配に対する賠償請求権は存在しません。日本は韓国
（大韓帝国政府）との合意の上で併合しており、国際法上は違法性無し
という評価になります。違法性がないものに賠償問題を持ち出すのは滑
稽です。香港返還を思い出して欲しいのですが、中国政府はイギリスに
賠償を要求しませんでした。何故なら、イギリスの香港支配は国際法的
に合法だったからです。日本と中国、日本と東南アジア諸国（タイを除く）
の間には賠償問題があったのですが、日本と韓国、日本と北朝鮮の間
には基本的に賠償問題は存在しません。日本では愚かな政治家や左
翼系メディア（アカヒ）等が安易に「賠償問題」と言う言葉を使ってきまし
た。が、マトモなメディア、国際法を知っている学者、国際法を知ってい
る政治家等はきちんと「請求権問題」と述べている筈です。今回の日朝
交渉でも北朝鮮側は全く根拠のない「賠償請求」を取り下げました。で
すから、コリアンエンジェルさんの主張は、そもそも国際法の常識を欠
いたものと言わざるを得ません。
328 名前：LP投稿日：02/10/04 01:35 ID:dNDC5BEy: (つづき)

で、日朝平壌宣言のポイントは、

経済協力は国交正常化後
安全保障問題を国交正常化交渉に含める

の2点です。日本は国交を正常化するまで１円も支払う義務はありませ
ん。そして、拉致問題、不審船問題、覚せい剤密輸、核問題、ミサイル
問題等について日本政府との協議がまとまるまで、経済協力を実施す
る必要は無いのです。つまり、「日本国民の生命と安全にかかわる懸案
問題」と「安全保障」について、日本政府が納得しないがきり国交を正常
化する義務を負いません。一言で言えば、日朝平壌宣言は、北朝鮮に
とって「降伏文書」です。尤も、その意味を理解できない日本人が多いわ
けですが。例えば、日本側が「実戦配備されているノドンミサイルを撤去
せよ！」と主張することは可能なわけで（どこで折り合うかは別として）、
対抗手段を持たない北朝鮮は小出しに譲歩を繰り返すほかありません。
北朝鮮が日本の要求を跳ねつければ、それだけ経済協力が遠のくだけ
です。国交正常化が遅れても、日本は痛くも痒くもありません。日本は
「真綿で首を絞めるように」北朝鮮を追い詰めながら交渉を続ければ良
いわけです。但し、外務省がそこまで冷徹に交渉を進められるのかと言
う問題はありますが。

もう1度書きますが、日朝平壌宣言は北朝鮮にとって「降伏文書」です。
よく読んでみてください。拉致問題、不審船問題、覚せい剤密輸、核問
題、ミサイル問題等について、北朝鮮が納得のいく解答をするまで日
本は動く必要はありません。日本は国交正常化まで、10年でも20年で
もじっくり交渉を続けていけばよいのです。交渉を続けていく間に北朝
鮮が崩壊するのがベストですから。

ちょっと長くなりました。もう寝ます。
329 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 01:45 ID:g47wVfVm: >>325
松井大将は確かに隷下将兵の蛮行を恥じていたが、
だからと言って部隊単位での大虐殺は認めていない。
恐らくこの老将軍は大変に清廉なお人柄であったので、
例え普通の基準から言えば｢僅か｣であっても、
部下が不始末をしでかした事には深い恥を感じられたのではないかと。
330 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/04 02:27 ID:yJVyhYP6: >>325
松井大将が南京入場時に号泣したから、南京大虐殺はあった、
とか、何か悪いことやったんだろうっていう理屈は良く耳にしますが、
これが虐殺自体の根拠になりえないのは分かりますよね？

>>329の仰るように松井大将の主観如何で推測の結果は全然変わりますからね。
支那に対する思い入れが深ければ深いほど、軽微な不始末で後悔して
しまうわけですから。

このような事実認定に情緒を紛れ込ませるところは虐殺肯定派の、
非論理性が如実に現れている点ですね。

あと、>>325は

>戦時国際法的にかなり問題のあることを、しかも組織的にした部隊が
>あるということはこれはちょっと否定できないんで、大変恥ずかしい
>ことだし、逆に日本側がそれをちゃんと検挙して処罰しなかったことも
>恥ずかしいことですよね。

これは何を根拠に言っているのかちゃんと示してください。
まさか捕虜の裁判無しでの処刑のことではないですよね？
331 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 02:49 ID:hn2cwLfH: つーか松井は極東裁判で「南京大虐殺」を否定しているぞ
332 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 02:54 ID:d8Nhi+fl: 松井は、部下が大勢死んだことに対して号泣したのでは？
333 名前：_投稿日：02/10/04 03:27 ID:gwj1wx2q: >>325
　部下の不始末で何十件も殺人があったんだもの。
　そりゃあ、泣いて悔しがるんじゃないですか？

　逆に言うと、このことは欧米などが信じ込まされている「命令による虐殺」が無かったことの証明にもなっていますよね。
334 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:28 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

>>181
>いずれにせよ、リストやリンク集の大量攻撃が始まりそうな……(汗)
失敬だな、君は。
私のリストは短い。しかも小出しに、一、二冊ずつだ。
まず、
『南京戦史資料集』、南京戦史編集委員会編、偕行社、1989年
『南京戦史資料集2』、南京戦史編集委員会編、偕行社、1993年

偕行社がどういう組織かご存じない方は、ネットなどで調べてみてください。
非売品であり、私も所有はしていない。大学図書館などで読む。
まれに古書店に出回ることもあるそうだ。
335 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:30 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

藤井隆の番組に多香子ちゃんが出た(テレビ朝日系列)のを見ていたら、
すっかり遅くなってしまいました。それでは、お待たせしました(誰も
待ってないってか～)。小論の続きです。

A．南京大虐殺に関する中国側公式見解に、疑わしい点があること。
B．1937年12月、南京で日本軍が大虐殺を行ったこと。
上記の2つの命題はどちらも真である。
「A．が真であるから南京大虐殺の虚構は崩れた。従ってB．は偽である」……(*)
という論法は、厨房たちに人気の玩具にすぎない。
(参考)
【東京裁判】極東国際軍事裁判【ﾘﾝﾁｼｮｰ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1017665772/
の807番のレスの第1行から4行まで。
336 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:34 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

さて、北朝鮮の拉致事件を通し、人々はかの国の悪辣さをまざまざと見せ
られつつあるだろう。「他者とは地獄である」と言ったのはサルトルだが、
北朝鮮に限らず「外国とは地獄である」とも言えよう。私の見るところ、
中国政府のプロパガンダの目的の一つは、日本人の愛国心を空回りさせる
ことにある。

日本の厨房たちは、檻に囲い込まれたあげく、回し車を狂ったように漕
いで意気がるハムスターのようなものだ。……(**)
(**)について以下に解説したい。
337 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:35 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

1．繁栄する平和な国に生を享けた厨房は、ある日「南京大虐殺」なる
事件を小耳に挟む。日本人が南京で大虐殺をやらかした！ 60年以上も
昔のことだが、数十万人だと！
動転して大人たちに聞いてみても、曖昧な答が返って来る。ネットで
検索しても、相反する意見が飛び交うばかりだ。賢い子なら、学術的な
裏付けのある本を集め、じっくり読み比べてから自分の考えを決める
だろう。流言蜚語まみれのインターネットからただで得られる知識など、
たかが知れているからである。
しかし厨房は、ゆっくり本を読む習慣もなく、生き急ぐ。日本の誇りを
防衛しなければ！

こうして彼らは、プロパガンダの衝撃に押され、自ら檻に入っていった。
338 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:37 ID:MXXG/q1Q: >>335
やっぱりなあ・・・
少しは進歩したかと思ったら、結局は以前と同じ事を始めたな。
で、散々ツッコミを入れられて「良心的なＲＯＭは分かってくれている」
とか泣き言を言い出すんだよな。
339 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:38 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

2．通常の刑事裁判では、(*)(>>335)の論法は強力な武器になる。しかし、
ことは裁判ではなく政治問題化している。厨房はこの違いが分からない。

そもそもこの事件に関する裁判(東京裁判・南京軍事法廷)自体、政治裁
判の色が濃かったし、にもかかわらず日本政府はそれを受諾した。それ
から長い年月が経ち、中国政府はことを政治問題化させ、今なお日本に
プロパガンダを仕掛けている。
プロパガンダに嘘が含まれるのは分かりきった話であり、中国政府はその
点確信犯であって、嘘を指摘されて凹むようなタマではないのだ。実際、
凹むどころか逆に対日批判キャンペーンに利用する有り様であり、現に
中国はそれで利益を挙げている。
外国とは地獄である。
340 名前：_投稿日：02/10/04 03:39 ID:gwj1wx2q: >>335
　だからさ、その「大」虐殺ってのはどれのことを言ってるのよ？

　数十人？数百人？数千人？数万人？数十万人？
　どれよ。

　それをハッキリさせてよ！

　それと、そのスレ、今はdata落ち待ちで今は読めないんですけど。
341 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:39 ID:hn2cwLfH: また辞書ちゃんか
342 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:40 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

3．B．(>>335)の立証は、一筋縄ではいかない難しさを持つ。
強い証拠が豊富に揃っているとは言えないからである。

まず、日本側証拠は多くが隠滅されている。南京事件関係に限らず敗戦
のドサクサに多数の公文書が焼却され、その後旧日本軍は消滅した。
南京攻略戦の直接の関係者は、復員後多くが口をつぐんだまま生きた。
自衛隊は正式な後継者ではないし、残りかすの文書を細々と保管してい
るだけである。
防衛研究所資料閲覧室
http://www.nids.go.jp/siryousitu.htm
>防衛研究所では、戦史の調査研究と戦史の編さんを行うために、
>旧陸海軍に係る史料の収集を行いました。史料の大半は終戦に
>より旧軍の手により焼却され、また散逸しました。焼却をまぬがれた
>ものは米軍に押収され、米国国務省公文書部の保管するところと
>なりましたが、長い外交交渉の末、昭和３３年４月にようやく
>我が国に返還され、その大部分が防衛研究所に所蔵されております。
343 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:41 ID:U4v+061x: >賢い子なら、学術的な裏付けのある本を集め、じっくり読み比べてから自分
>の考えを決めるだろう。流言蜚語まみれのインターネットからただで得られる
>知識など、たかが知れているからである。

その「流言蜚語まみれのインターネット」のリンク先のコピペを飽きもせず
大量に貼り付けまくっていた自分自身の過去を少しは反省してからそう言う
発言はしなさい。
344 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:44 ID:cHbEReSa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

次に、
中国側証拠資料には、A．(>>335)の観点
から周到な資料批判を加える必要がある。……A'
と言える。以上の日本側・中国側証拠の話により、証拠の数は少な
くならざるを得ない。

4．「証拠があるなら持って来い！俺が吟味してやる」……(***)
というのが、日本の厨房のスタンスである。しかし、そのスタンスは
根本的に誤っている。
まず刑事裁判に喩えるなら、立証責任は被害者たる中国にあるのでは
なく、公訴権を有する検察官にある。また、日本は被告にあたり、証
拠を吟味し採用不採用を決める裁判官の地位にはない(ただし、次項の5．
においては、仮に証拠の採用不採用について論じる)。
345 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:50 ID:m/14aWnO: そう言えばコイツのカキコで笑ったのがドイツの件だったな。
ドイツが東欧や中欧の被害者に補償していないと言った発言をすると
なぜか「ネオナチ」とレッテル貼りをするんだよな。
ネオナチだったら最初から「補償の必要はない」と言うだろうに、正反対
のレッテル貼りをしてまで必死にドイツの実態から目を背けようとする
姿は見ていて滑稽だったな（笑）
346 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:53 ID:afAwaP1o: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

「検察官・裁判官って、誰のことだ？」第三国などが務めるのが妥当だろう。
実際、東京裁判はそのようにして行われ(ただし政治裁判の色濃く)、何
十年も前に確定したのである。今日この問題に関し日中間で行われている
のは、政治問題化された綱引きである。2．(>>339)にも書いた通り、
厨房は「この違いが分からない」。(***)の「俺」は、第三者の目から
見ると、中国人とおなじ高さのところに立っているのである。

5．こうして厨房は、誤ったスタンスから出発し、あまつさえA'を暴走さ
せ、虐殺の証拠をことごとく退ける。彼はその証拠否認を「懐疑」とか
「知性」と称したがるが、資料批判の適正な程度を知らないだけである。2．
(>>339)において私は、「プロパガンダに嘘が含まれるのは分かりきった話」
と書いた。含まれる嘘を取り除くためにA'を発動させるわけだが、A'を暴
走させて誤りと感じないのは、プロパガンダに関する次の事実を知らない
からでもあるだろう。
347 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:55 ID:Iw0tHIWY: ＞まず、日本側証拠は多くが隠滅されている。南京事件関係に限らず敗戦
＞のドサクサに多数の公文書が焼却され、その後旧日本軍は消滅した。

っつーか、証拠は？と聞くと「日本軍が処分したからない」と証明もせずに
バカサヨや中韓が捏造し放題なんで日本は困ってるんだが……
348 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:57 ID:afAwaP1o: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

多くの場合、プロパガンダは本当と嘘を巧妙に混ぜ合わせて作ってある。……(****)
そう、奴らはしたたかなのだ。「プロパガンダだから全部退けてしまえ」
では、逆にこちらが嘘つきになってしまうという落とし穴が仕込んである。
従って我々は、A'を適用するに際し、証拠を受け入れるのにも慎重でなけ
ればならないし、証拠を退けるにも慎重でなければならない。(***)の厨
房たちは、受け入れるのには慎重(過度に厳格)でありながら、退けるとき
は慎重でない。

5．4．(>>346)の最後の文、
(***)の「俺」は、第三者の目から見ると、中国人とおなじ高さのところ
に立っている
を発展させると、
日本も証拠集めをして中国に持っていかなければならない。……(***)'
ということが導かれる。(***)と(***)'は相補的である。
349 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:57 ID:TB1VkKC3: プロパガンダがどうのこうのって、あれだけ低レベルでバレバレの自作自演
をやりまくっていた人間が言う台詞じゃあないよな（笑）
350 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 03:57 ID:Iw0tHIWY: ＞「検察官・裁判官って、誰のことだ？」第三国などが務めるのが妥当だろう。
＞実際、東京裁判はそのようにして行われ(ただし政治裁判の色濃く)、

オイ、コイツは本当に極東裁判について何かを知っているのか？
極東裁判の判事、陪審そして判決の投票内容について多少なりとも知って
いれば、こんな意見はまず出ないと思うが……
351 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 04:02 ID:thMW85mV: そう言えばコイツは「ドイツ政府がニュルンベルグ裁判を全面否定している」
という事実を指摘されて、反論できないくせに「良心的なＲＯＭ」に対して
「一緒に笑いましょう」と呼びかけて、バカにされまくっていたなあ。
352 名前：_投稿日：02/10/04 04:02 ID:gwj1wx2q: >>15 のリンク先
　ピース・サインは止めれ！

　お前ら、その由来を知っているのか？

　大戦末期、チャーチルがやったのが始まりで、新聞記者が「お得意のＶサインですね」と言うと、「違うよ。ピース・サインさ。日本に原爆が２つも落ちたろ。これで平和が来る」てなことを答えたのが始まりなのだとか。

　ぁゃιぃという人もいるけど、それ以外にこれが「ピース・サイン」と呼ばれるようになった正しい由来があるという話は聞きません。
353 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 04:31 ID:Z2jBzim3: ところで、かつて30万人説を声高に叫んでたことの誤り（というか非）
を認めた奴っているのか？
354 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 04:53 ID:MQc2Y8U/: >>335
> A．南京大虐殺に関する中国側公式見解に、疑わしい点があること。
> B．1937年12月、南京で日本軍が大虐殺を行ったこと。
> 上記の2つの命題はどちらも真である。
> 「A．が真であるから南京大虐殺の虚構は崩れた。従ってB．は偽である」……(*)

Bが「真」であるという大前提があれば、上記は正しい。
ただし、Bの真偽が疑われていう場合、Bの証拠としてAの公式見解が提出されている
以上Aが真でなければ、Bも真ではない。（この場合）
（論理学忘れたので「真偽や前提」などの用語は一般的な意味で使っています。）

その他すべての証拠とされるものの一つでも南京で日本軍が大虐殺したことを証明
できれば、Bは真となる。それができないうちは、真でもなければ偽でもない、ただ
「わからない（真偽不明）」である。
355 名前：　投稿日：02/10/04 05:08 ID:6P59qcyA: あー全部読んだぞ
なぁ、ここでお前らが議論してる事は我が国の偉いさんたちは当然熟知してることだろ？
それなのにこの現状な訳だろ？
ここでもちょっと書いてあったが、よーするに「あった」寄りにしとく方が日本にとっても都合がいい事があるんだろ。
だったらこのままなんも変わらんだろ、「あった」ことが事実となるんだろね。

漏れは広島で育ったのだが、平和教育やら同和教育が熱心でな。
当然この問題についても「あった」ことになっている、悪いことをしたんだ！ってね。
つい半年前まで漏れも信じてたよ。
2ちゃんのぞいてるﾔｼなんぞ全人口のほんの僅かだし、さらに極東板をのぞいてる香具師なんぞ…
なんか激しい無常感に襲われてしまったよ。
以上、初心者の感想ですた（w
356 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 05:11 ID:svGMstoS: >344
> まず刑事裁判に喩えるなら、立証責任は被害者たる中国にあるのでは
> なく、公訴権を有する検察官にある。また、日本は被告にあたり、証
> 拠を吟味し採用不採用を決める裁判官の地位にはない

立証責任はそれを主張する側にあり、検証する者その意思さえあれば無資格でなれる。
すべての科学においての大原則である。
たとえもし、裁判というものがあなたの言うようなものであったとしても、歴史には
あたはまらない。なぜなら歴史は裁判で決まるものではないからである。

あとのことは、またもや陰謀論とプロパガンダなんだから嘘が混じっててあたりまえ
という、つまらん言い訳だけなので論ずるに値しない。
357 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 06:33 ID:lRR+9bk9: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

みんな～、2ちゃんねるで徹夜してるのか～。そんなに面白いとは思えな
いんだけど(私の書き込みは面白いかも……自画自賛)。私は少し寝ました。
それでは、>>348からの続きです。

「証拠があるなら持って来い」とふんぞり返っている間に、アメリカ発で
日本の尻に火がついたのでもあった。これも中国側のプロパガンダ戦略
にしてやられたものと思われる。
『ザ・レイプ・オブ・南京』に関する、賛否両論併記のほぼ公平と思わ
れる紹介
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/chikaba.html

さて、>>342に書いた旧日本軍(および帝国政府関係者)の証拠隠滅・黙秘
と、今日の日本の厨房のスタンス
「証拠があるなら持って来い！俺が吟味してやる」……(***)
を繋ぐと、私たちの哀れな日本の姿が浮かび上がってくる。
「完全犯罪に失敗し、変な裁判で処罰され、その後もアジア諸国との間
での政治問題化を解消できず、厨房は未だに完全犯罪の夢を見ている国」
358 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 06:37 ID:lRR+9bk9: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

一般に、戦後まもなくは敗戦国が一方的に悪いとされるのはありがちな
ことである。その後数十年・数百年を経て、歴史の評価の針はより公平
な方向に向かう。
ところが、日本は証拠を隠滅し過ぎ、歴史を記録しなさ過ぎたことが
裏目に出ている。連合国に処罰されるのがよほど怖かったのか。後世の
人々が、評価の針をより公平な方向に押し戻そうにも、そのための証拠
が不足する有り様だ。(***)'(>>348)の証拠集めは捗捗しく進んでいない。

「日本は第2次大戦を経て2度敗北した」と言うべきだろうか。1度目は
現実の敗戦であり、2度目は名誉回復(身内贔屓や捏造した証拠によって
ではなく、客観的な証拠と議論による)にあまり成功していないことで
ある。
359 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 06:40 ID:lRR+9bk9: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

日本の厨房は、このような状況下で苛立ち、愛国心を見当違いに発揮し、B．
(>>335)を否定して名誉回復戦を戦っている気になっている。彼らの営為
は無益である。
日本の厨房たちは、檻に囲い込まれたあげく、回し車を狂ったように漕
いで意気がるハムスターのようなものだ。……(**)
日本人の愛国心を空回りさせるという、中国政府の目論見は達成されつつある。

日本側は、残りかすの公文書を調べ上げ(政府機関に保管されている公文書
は、多くが単に保管されているだけであり、詳細は研究者が調べるまで分か
らないのだ。研究者が調べられない非公開扱いのものもある)、存命中の南
京攻略戦の関係者から大規模に聞き取り調査を行なうべきである。存命の
かたがたは高齢であり、早くしないと亡くなられてしまう。
特に聞き取り調査は、小規模ながら過去行われるたびに、B．(>>335)を裏
付ける証言が飛び出している。「そのような証言をする者は中帰連の関係
者だけだ」というのは、2ちゃんねるでしか通用しない安手のデマである。
360 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 06:43 ID:lRR+9bk9: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
【訂正】
>>346前半の文脈に乱れがありましたので、346を以下の通り差し替えます。

「検察官・裁判官って、誰のことだ？」今日において、その役割の者は
なかなか得ようがない。今さら「新東京裁判」を開廷しようと言うの
でなければ、その必要もない。70年代以降、南京大虐殺に関し日中間
で行われているのは、新東京裁判ではなく、政治問題化された綱引き
である。2．(>>339)にも書いた通り、厨房は「この違いが分からない」。
(***)の「俺」は、第三者の目から見ると、中国人とおなじ高さのところ
に立っているのである。

(5．以降は346と同じ）
361 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 06:44 ID:lRR+9bk9: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
【訂正】
>>348の
5．4．(>>346)の最後の文、
は、
6．4．(>>346)の最後の文、
の誤りです。

(この項ひとまず終わり)
362 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 06:56 ID:Hp/oYxR3: http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030343921/
992 名前：朝まで名無しさん投稿日：02/09/12 02:15 ID:dF1zSJd3
某大政党の代議士事務所で働いてる者です。
聞いた話で恐縮ですが、
政府筋では、「南京事件」は「大虐殺」ではなかったというのが
一致した見解らしいです。
ですが、中国政府の主張に真っ向から対立するのを避けるために
日本政府は敢えて曖昧な態度を取りつづけているのです。
ですから「謝罪」といっても、何について謝罪しているのか
日本政府側でもよくわかっていません。
「よその国で戦争をしたこと」についてなら
謝罪してしかるべきかもしれませんが。

日本政府だって全部が全部バカの集まりじゃありません。
外交戦略として相手の顔を立てている面もあるんです。
日本の目標はあくまでも「国連常任理事国入り」ですから、
中国の顔を潰すわけにもいかないんです。
うちの代議士は「戦争はまだ終わっていない」といつも言ってます。
363 名前：バク投稿日：02/10/04 07:16 ID:BDzVPmuB: 仕事に行く前に書き込みしておこう。

昨日の夜は、お祭りだったんですか？
私は、参加しそこなったのかなあ？
364 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 07:24 ID:GQlt4YqU: >>363
結局、以前に露骨な自作自演と小林よしのりスレをストーカーまがいの
AGE行為を繰り返していたヤツが「日本の厨房」とやらに対して「結局は
真実は分からないのだ」ということを長々と説教をしたつもりになって
いるだけ。
365 名前：_投稿日：02/10/04 07:44 ID:gwj1wx2q: >>362
　バカの集まりにしか見えんね。

　ネット上での英文の南京問題のページ見てみろ！
　あらゆる国の反日たちに利用されているんだぞ！！
366 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 07:53 ID:tgMbN40/: >>309
>朝鮮は賠償しろとは言っていない。経済支援を要求しています。
>中国も南京虐殺についてうだうだ言っていないでしょ。

皮肉が効いてて面白い。
367 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 08:47 ID:tuIYq+ax: >>363
参加してたら今朝の寝覚めが悪かったと思われる。
368 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 09:42 ID:uCzrbGY+: この言葉の多い無名氏について

多くの文字を費やしてはいるがやっていることは
真偽を疑われる事件を既成事実として扱った上で論の前提とし
無かったと言っている人間の人間像をこうであると決め付けての
人格攻撃にしか過ぎない。
考える訓練を受けていない人間に対しては効果的であろう。
369 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/04 10:23 ID:XFIOj9Rn: おー東京裁判のアイツきてたのかよ。
レスみて一発で解った。
辞典の相手は俺だったから、参加したかったわ。
しかし俺は別の南京祭りに参加していたからなあ（ｗ
370 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 10:29 ID:jr/fRf7i: ロリコン親父が南京論争か。おめでたいな。
371 名前：名無し投稿日：02/10/04 10:52 ID:G8bO5Ks7: 南京で大虐殺などなかったことは、中国共産党が良く知っている。
ただそれで金が取れるなら使うということだ。
金が取れなくなれば止めるだけだ。
南京の宣伝用記念館の名称を変更したというが。

史実はもう十分にわかっている。謎は何も無い。
372 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 11:03 ID:iS5FdNID: それにしてもネットの力は大きいと思う。
自虐史観に毒されている世代にはネットがなかった。
同じく自虐史観の下での報道しかしないマスコミが主な
情報源だったから、知らず知らず売国奴に染められていく。
それがいま、明らかに変わってきた。
いい例が小泉訪朝後の支持率だ。マスコミは落ちると踏んで、
小泉批判の路線で行ったが、逆に10％前後上がった。これは
ネットの力だと思うよ。もうマスコミによる意識操作は、簡単
にはできなくなった。これは非常にいいことだ。
373 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 11:09 ID:uCzrbGY+: ちなみに反日プロパガンダは中国国内向けでもある事に
充分留意しなければならないと思います。
374 名前：さげ投稿日：02/10/04 11:23 ID:Bnj7ODoQ: >>233
フィリピンでの虐殺は、当時日本軍人として戦闘に参加した
朝鮮人だよ。大戦中のフィリピンでは、やつらが最も残虐だ
ったそうだ。

>>239
＞無かったのならなんでこんな問題がずっと取り上げられているんだよ。
↑
こっちが訊きたいよ。（Ｗ
何で中国との問題に、お前ら朝鮮人がくちばし突っ込んで来るんだ？

>>243
＞南京虐殺博物館でその新聞見てきました。
↑
哀しい程のお馬鹿だ。南京虐殺博物館の展示がデッチあげだって逝ってる
のに、南京虐殺博物館を見て来ますた・・だって。ＩＱ＝ジェロ。（Ｗ

あと、疑問を持つﾔｼに「コヴァ」のレッテルを貼ることによって、
南京大虐殺なるものが左翼のプロパガンダだとご自分でお認めな
さった！しかもそれに気付いてない。同情するほどバカだ。
可愛そう過ぎて、飯でもおごりたくなった。大久保の犬なべ。（Ｗ
375 名前：さげ投稿日：02/10/04 11:23 ID:Bnj7ODoQ: >>253
＞侵略を詫びもしない人間が
↑
あ、逝っとくがお前らの国は侵略してないぞ。お前らの首相が親書で
併合を申し入れて来たんだからな。

>>265
だから、何で中国との問題に、お前ら朝鮮人がくちばし突っ込んで来るんだ？
他スレでも散々書いたが、折れの会社の南京から来た女性は南京事件なんか
聞いた事ないって逝ってたそ。肯定派に「その女性は学力が低い」ってレッテル
貼られたけどな。（Ｗ
376 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 11:32 ID:iS5FdNID: 国内のサヨ連中、現代の感覚では丸見え嘘の話を、
恥ずかしげも無く主張するのは北朝鮮と同じだな。
いい加減、大人になれや。
377 名前：946投稿日：02/10/04 13:22 ID:ShSwxJWK: >>299
遅いツっこみでスマソ
>その砦としてアメリカの傘の下に入ること。これで全ての罪はちゃらになった。^^
はぁ？
当時はアメリカが躍起になって日本を配下にに置こうとしたんじゃん。
有名な冷戦のはじまりでしょ？？
そんなの厨房でも知ってるよ。

>北朝鮮は拉致をとっとと認めた。未来のためにね。
で、朝鮮国内には発表はなしかい？？
何をどう認めたのか・・・
むしろ、その後のことについてみんなが話してんじゃない？？

>この違いをよく考察して欲しい。
なるほど。
充分わかりました・・・
378 名前：　投稿日：02/10/04 13:54 ID:WfziMqx2: コピペしとくか。

中国大陸では、数千年の間、多くの民族が入り乱れての戦乱
が打ち続いた。その過程で敵を貶めるためのプロパガンダ手法
を高度に発展させてきた。本号で紹介した文書偽造や、中立的
に見える外国人を金で雇って宣伝を書かせたりというのは、そ
の一部である。その高度なテクニックを使えば「温室国家」日
本に育って「心から謝罪すれば許してくれる」などと信ずるお
人好しを丸め込むのは、赤子の手をひねるようなものである。
（文責：伊勢雅臣）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jog_index_frame.htm
379 名前：さげ投稿日：02/10/04 14:05 ID:Bnj7ODoQ: >>378
その「丸め込まれたお人好し」って、この人達でシか？
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kanso.htm
380 名前：投稿日：02/10/04 14:23 ID:dNDC5BEy: >>290
>ではあなたは、日本がロシアあたりに突然占領されても、パルチザン活動などは一切しないように。

国際法上認められているのは、「占領地住民の群民蜂起」。便衣兵は市民を人質に取る
もので、認められていない。
381 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 15:29 ID:qNwQ2UZH: >>290
あれれ？
村山は南京大虐殺は否定してたと思ったがな。

＞虐殺があったことは既成事実として認められています。

議論に参加できない人はよくこういう風にいいますなあ。
オタクのその類の人のようだ（ｗ
382 名前：223投稿日：02/10/04 15:37 ID:PRQw6R4t: 遅れながら、さんくすコです。

で、レスの中にあった単語などを拾って自分なりにも
調べてみたんですが、こうして見ると日本という国は
内外を問わず情報戦というものが裏目裏目に出てる気がします。

それにしても、一方的に裁かれるものを裁判と呼ぶのは
あまりにも滑稽だとしか言いようがありませんね。驚愕です・・。
383 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 16:09 ID:DEABQLMt: >>382
東京裁判という名前に惑わされてはだめです。
あれは、戦争終結時に行われるセレモニーです。
戦争は、双方に被害をもたらすのですが、そのはけ口を戦敗国に押し付けて、戦勝国
が免責される。戦敗国はこの「禊のセレモニー」をくぐり抜けて、再度国際舞台に立
つことが出来る。

だから、負けた以上、東京裁判にて責任を負わされるのは、不条理だけど受けざるを
得ないことです。滑稽だろうと、驚愕だろうと、それを受けなければ戦勝国主導の国
際舞台に立てないのです。日本はそれを甘んじて受けたから、戦後の発展が許された。

だからと言って、東京裁判の結果＝史実ではありません。
384 名前：名無し投稿日：02/10/04 16:51 ID:I6h3Sr9A: >383 [東京裁判という名前に惑わされてはだめです。
あれは、戦争終結時に行われるセレモニーです]

日本が武装解除しただけで､戦争は続いていた。
戦争が終わったのは､昭和27年の講和条約調印の日だ。
その間に戦勝国は､日本人を勝手に逮捕して、理由をでっち上げ殺していた。
ころされた日本人は戦死だ。
東京裁判は太平洋戦争の作戦のひとつにすぎない。
385 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 17:25 ID:MoGXAPUk: 南京で起こった大ゲリラ戦じゃないん？
386 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 17:29 ID:l1pwZcje: 首都南京陥落　が正解。
387 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 17:29 ID:iS5FdNID: 「大虐殺」じゃなかったんで、いまは
「南京事件」と呼ばれてます。
388 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 18:03 ID:d8YXimg2: >339
反日ばかり言いやがってとＯＤＡ減らされて早速凹んでますが何か？
389 名前：名無し投稿日：02/10/04 18:10 ID:Z7iXq+CJ: >387
「南京でっち上げ事件」が正確かも。
390 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 18:17 ID:iS5FdNID: ああ、そっちが正解。＞389
391 名前：さげ投稿日：02/10/04 18:30 ID:Bnj7ODoQ: >>215 でも言ったけど、
中国人による中国人の殺人の方がはるかに多いから
中国人による「南京大虐殺」ね。
392 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 18:37 ID:mme2232y: どっかで聞いたことあるはなし。
どっかソースはない？
おせーてください。
393 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 18:43 ID:BmfQSCYs: >>391
南京は歴史的に何度も大虐殺が起きている。
394 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 18:46 ID:d8YXimg2: 「黄色い軍服の兵士に・・・」って証言はありましたね。
当時カーキ色の軍服を着ていたのはシナ兵でした。
395 名前：さげ投稿日：02/10/04 18:49 ID:Bnj7ODoQ: >>392.

http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html
● 無政府状態に陥った南京
日本軍が入城したとき、治安その他について交渉しようにもその相手もなく、
責任者もおらず、書類さえなく、あるのはただ放火、掠奪のあとの文字通り
の廃墟の都市であった。こうした時の徹底した掠奪ぶりは、戦国時代この方、
歴世中国兵の常習である。

● 中国軍による焼き払いの狂宴
南京陥落を前にして、中国軍が戦術として用いた「空室清野作戦」、すなわ
ち公共建築物や公邸、私邸などの焼き払いの狂宴がいかにものすごいもので
あったか

● 中国兵による掠奪
“焼き払いの狂宴”にしても、このような中国人や中国軍による“掠奪”に
しても、戦後はすべて日本軍のしわざにおきかえられていることである
396 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 18:52 ID:BmfQSCYs: >>395
中狂は日本軍の三光作戦と呼んでいる。
おまえらのだろ。ｗ
397 名前：382投稿日：02/10/04 19:05 ID:PRQw6R4t: >>383
同じように感じました。滑稽、驚愕といったのは
裁判に対してというよりも「東京裁判」という名前の出来事として
歴史に残っていることですね。

満州事変やら虜溝橋事件の罠が終戦後もずっと響いてると思うと
やはり策略負けした、というようにも感じます。
398 名前：あ投稿日：02/10/04 20:10 ID:pH7z4ORG: 三光の光って『中国語』で空って意味だっけ？
399 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 20:22 ID:M0Y4Jtud: 三光は中狂の造語！日本陸軍にあったのは三戒だぁ！！
でも当時ﾁｮｿは加害側なのにでかいつらしてやがるなー
400 名前：名無し投稿日：02/10/04 21:02 ID:ajO4CAVw: >397 時間はある。これから反撃だ。
401 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 21:34 ID:s1Tfs5nO: ■確認事項■
（１）現在の研究段階において日本人で30万人説を唱える研究者はいない。
（２）学問的研究と補償問題は別の問題。＝「30万人虐殺とかいうやつは自分の金を中国に払え」とかは無しで。
（３）南京市の人は全員が虐殺されたわけではない。生存者は存在する。
（４）「30万人虐殺が証明されなければ虐殺はなかった」は間違い。30万人→0人という結論に単純には結びつかない。
（５）中国国民党と中国共産党は基本的には別組織＝戦後は台湾と大陸に分かれて対立を続けてきた。
（６）虐殺は10万人以上を一カ所に集めて殺したりはしていない。
　　＝ゆえに「いっぺんに殺した30万の死体をどう処理したんだ→捏造だ」は無しで。
（７）中国の「30万人虐殺」説は民間人以外に軍人も虐殺数にカウント。
（８）東京裁判判決は「南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は20万人以上であった…」
　　＝捕虜込で20万以上で、民間人30万とは言っていない。
（９）日本軍人（村瀬氏、1987年写真集として発売）撮影の虐殺死体らしい写真は現存。
（10）中国政府は賠償請求を放棄し、今現在事件を口実に金品を要求してきていない。
402 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 21:36 ID:s1Tfs5nO: ■南京事件調査研究会編『南京大虐殺否定論13のウソ』で取り上げられている「よくあるウソ」
１・南京大虐殺は東京裁判でデッチ上げられた
２・当時、日本では誰も南京事件のことを知らなかった
３・世界でも報道されず、国際連盟、米・英・仏などから抗議はなかった
４・中国では報道されず、蒋介石も毛沢東も問題にしなかった
５・３０万人虐殺は当時の南京の人口２０万人より多い　南京大虐殺の目撃者は誰もいない
６・「百人斬り競争」はなかった
７・遺体埋葬記録は虚偽だらけ
８・山田支隊の１万５０００人捕虜は釈放するつもりだった
９・中国軍の捕虜、投降兵、敗残兵の殺害は虐殺ではない
１０・マギーら南京安全区国際委員の証言は憶測ばかり、中国人の証言には信憑性がない
１１・中国軍がやった残虐行為を日本軍の仕業にしている
１２・南京大虐殺の写真はニセ物ばかりだ
１３・『南京大虐殺派』は洗脳された自虐的な左翼だ
403 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 21:37 ID:c3J9NClf: >>395
ありがと。探してたページだったよ。
404 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 21:44 ID:syBkCHRP: ☆ 広辞苑…三光政策に同じ。
日中戦争中、日本軍が行った苛烈で非人道的な掃討・粛正作戦の中国側での呼称。
三光とは殺光（さっこう＝殺しつくす）槍光（そうこう＝奪いつくす）焼光（しょうこう＝焼きつくす）をいう。
但し　昭和四十二年第一版二十四刷までは記載なし。
405 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 21:52 ID:c3J9NClf: >>397
>満州事変やら虜溝橋事件の罠が終戦後もずっと響いてると思うと
>やはり策略負けした、というようにも感じます。
っていうよりも、やはり敗戦という事実はそれだけ大きなことだったんだね。
何もいえないんだからね。
406 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:05 ID:s1Tfs5nO: ■北村稔『「南京事件」の探求』に関する「徹底批判」記事の項目
　「文春がまた担ぎ出した南京虐殺否定論者のおそまつぶり」
　『週刊金曜日』2002.8.2（422号）
・南京虐殺「虚構説」トリックの見分け方
・大虐殺を「戦数理論」で覆せるか
・「常識」という用語を利用した非常識
・狡猾な引用をされた例として
・事実を明らかにする姿勢はどこに？
407 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:13 ID:s1Tfs5nO: 以下「文春がまた担ぎ出した南京虐殺否定論者のおそまつぶり」より引用
--
南京事件否定論者は，読者の基本的歴史知識の不足に乗じて
「騙しのトリック」を駆使するので，もし彼らの否定説に共鳴する人がいたら
自分の「無知」に付け込まれていると思ってよい。これに対して「そのような推理
あるいは推測に十分な合理性のないことは，資料を批判的に検討し，かつ，
合理的に判断できる多くの読者においては，容易に理解できるものである」
と松村俊夫『「南京虐殺」への大疑問』（展転社）に対する李秀英名誉毀損裁判
の東京地裁判決（二〇〇二年五月一〇日）は述べている。」
--
408 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g 投稿日：02/10/04 22:23 ID:PIiU+rmK: 三光作戦か…、昔、中学生のとき初めて聞いたときには、やはり花札の
役見たいな変な名前だと思ったなあ。「三光作戦より強い、五光作戦」
とかギャグを言ったものだ。
それから、単に「三光作戦」という名前だけあって、「焼き尽くす」だ
の何だのと言う直截な言葉しか無いのも妙な話だと思ったな。当時は
旧軍は「カッコをつける」軍隊と言うイメージがあったから、何かこう…
「敵に寸土の休息地、一片の穀物も入手させない」みたいな言葉が
あってしかるべきな気持ちはあった。

しかし、実は自分はこのお話は、結構信じていたのだ。「三光作戦」が、
この戦いにより『東亜に光輝をもたらす』の意味で命名されたのだろう
と思っていたから。日本軍は「カッコ」をつける軍隊だから。
しかし、「三光」の“光”支那では「～尽くす」の意味なのだという、
「追加説明」を聞いたときにああ、これは日本軍の言葉じゃない、支那
人の考えたお話だと理解した。
そしてこの「追加説明」を考えた奴は馬鹿だと思った。
409 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:27 ID:ZhVBgVMN: ここって何ですかね？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/lw.htm
410 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:28 ID:qNwQ2UZH: >>401-407
ここまでレスしておいて、一つも南京に関する議論のネタもないってのがすごいな。
タイトルだけ記してどうするんだ？目次があったって本の中身がないと意味ないだろう（ｗ
411 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:29 ID:s1Tfs5nO: 以下「文春がまた担ぎ出した南京虐殺否定論者のおそまつぶり」より引用
--
…南京事事件否定説への批判は，最初から結論の分かっている「ウソ」を分析，
解説することだけである。学問的作業として非生産的であること甚だしい。
　「低次元で非生産的な南京大虐殺否定論者に答えるために，これだけ多くの
労力を消費しなければならない日本の歴史学者はまことに不幸であると言わざるを得ない」
--
412 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:36 ID:qNwQ2UZH: >>411
へーだから議論に参加しないんだ～
俺はてっきり負けるのが怖いから議論しないのかと思ってたけど。
それと南京事事件じゃないね、南京事件ね。
413 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:41 ID:s1Tfs5nO: >>410
一応「【初心者】南京大虐殺を解りやすく説明して」ということだから
他スレで上がった「確認事項」と「よくあるウソ」をまず掲載しておいた方が
よいかと思いまして。あとネット上では出てくることがまだ少ない
雑誌掲載の北村氏批判のまとまった記事からの引用をしておいた方がよいかと思いました。

やはりネット上に引用するのも限度があるでしょうから出来ることなら
該当する書籍・雑誌等を実際に一読されることをおすすめしますが。
414 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:42 ID:s1Tfs5nO: >>412
「事事件」失礼しました。ご指摘ありがとうございます。
415 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/04 22:44 ID:D0Nirrc7: >>413
週刊金曜日ってソースとして痛いよなぁ。
416 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:45 ID:H7S22rzN: ■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

なんてこったい、オイラの来る前に、こんなにこのスレは伸びていたのか。
ひとこと挨拶があっても．．．あるわけねえか。
用意はいいかなー。ドカーンといっちゃうよ。

「南京大虐殺」をめぐる最近の国内の動き 1997年～1998年
 http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/kokunai.html
「わたしの見た南京事件」奥宮正武
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.html
上海・南京見た撮った従軍とは歩くこと佐藤振壽（元毎日新聞記者）
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html
元日本軍兵士の証言
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html
被害者からの訴え
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html
父の語った戦争、語らなかった戦争
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/watashi.html
日本軍による南京江東門一帯での虐殺と遭難者の死体埋葬と発掘について
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
もっと深く「南京大虐殺」を知るために参考書籍リスト他
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/books1.html
417 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:46 ID:ZtblQ3Eh: >>401
また確認事項かよ。
こればっかだな。
418 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:46 ID:qNwQ2UZH: >>413
煽りじゃなかったんだ。ゴメンね。いつものコピペかと思ったモンでね。
でも確認事項もよくある嘘も大虐殺派のものだろう。
せめて公平に扱えないかね？
419 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:47 ID:H7S22rzN: ■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

戦争を語り継ごう ―リンク集―
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/
南京大虐殺関連資料集
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
中国戦線における日本軍の性犯罪
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm
戦争の真実を語り継ぐリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/link.htm
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京大虐殺－記録と証言に見る１９３７南京－
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/liu02.html
ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/index-j.html
南京大虐殺60カ年全国連絡会
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
420 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:48 ID:ppI2Wh23: これとか本気で言ってるの？
↓
（７）中国の「30万人虐殺」説は民間人以外に軍人も虐殺数にカウント。
421 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:48 ID:LeudQjPJ: 高次元で生産的な肯定派というのに会ったことが無いなあ。
422 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/04 22:49 ID:D0Nirrc7: >>421
左翼言論の引用をもってあったと言うのは、
右翼言論の引用でなかったと断定するに等しい行為だしなぁ。

捏造ってのは功名にやった方が価値だから判断基準ってのは
難しい。
423 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:51 ID:H7S22rzN: ■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

小林よしのりの虚偽を、史料に基き指摘する
 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
「とほほ」氏による投稿（長文）
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/nankin.htm
半月城氏による論考（長文）
http://www.han.org/a/half-moon/hm046.html
祖父ラーベが記した南京大虐殺
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rain.html
ハーグ陸戦条約
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html

「コピペじゃねえかよっ」という暖かい合いの手、待ってるぜ。
あたりきだっ、コピペを集めて大好評増量中と来らあ。
んじゃっ、またツラぁ出すからよ。よろぴくね。
424 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:52 ID:qNwQ2UZH: >>401-407
悪いけどそういうの不親切だわ。
議論でもなんでもない、週金と１３の嘘の宣伝じゃん。
しかしマジメなふりして、否定派は議論に値しないと罵倒までやってる。
んならレスするなって感じはするよ。
425 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/04 22:53 ID:D0Nirrc7: >>424
結局、この手の人は週金に『これは嘘でした』って書いてあれば
『嘘』だとおもってしまうし、『ホントでした』って書いてあればなんだか
よく分からずにホントだと思うのだろう。
426 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 22:55 ID:qNwQ2UZH: つーか、ID:s1Tfs5nOも、ID:H7S22rzNも、これで終わり？
コピペだけじゃん。
仲良く同じ時間帯で出没して、君達なんなのさ（苦笑
これが虐殺派のスタンスですか。そしてその言い訳が >>413か。
そんなに自信あるなら、さっさと仲間のコテハンでも助けにいけよ（ｗ
そこらの掲示板で泣かされているよ。
427 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/04 22:57 ID:D0Nirrc7: >>426
しかし、こうなったら週金の連中と文春の連中などを筆頭に、
２ｃｈでコピペ貼りまくって徹底的に討論してもらいたいが、
きっとそんな事したら双方飯が食えないんだろうな。ｗ
428 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:06 ID:s1Tfs5nO: あの，確認事項に関しては前にそれなりに了解が取れていたものと思っていましたが
この確認事項は虐殺派から肯定派まで了承しうる議論の前提のつもりでしたが，
そうでないとするとどの番号のどのあたりが違うのか教えて下さると
話が始まるのかと思いますが。

あと昨今の南京大虐殺事件の問題でどのあたりが議論が分かれているのかを
箇条書きか何かで挙げてもらえませんでしょうか。
429 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:09 ID:s1Tfs5nO: >>428　訂正します。（つっこまれる前に間に合うとよいのですが）　
誤「虐殺派から肯定派まで」
正「虐殺肯定派から否定派まで」
430 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/04 23:14 ID:D0Nirrc7: >>428
確認事項の書き方を公平にしてくれないかなぁ。

あの確認事項って、否定派を言いくるめる形で『確認』がなされてるでしょ。
431 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:22 ID:PhElMAI4: >>428
前に了解がとれたと言ってもいつのことを言っているのだ。
ここで書き込んでいるやつが今までの南京スレを全部ＲＯＭ
しているとはかぎらない。つーかそんなやつはいるわけない。ｗ
432 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g 投稿日：02/10/04 23:30 ID:PIiU+rmK: 「南京大虐殺」論争はもう、オカルト派と懐疑派の間の見解の相違
だからなあ、永遠に平行線だろう。懐疑派はオカルト派を説得する
手段を持たず。オカルト派は懐疑派を説得する言葉を持たない。

オカルト派は、世間に知られていない「秘密」を知っている立場から
虐殺数は常に「最小限の数」であり、懐疑派は事実へのアプローチを
目指す立場から、虐殺数は「最大限の数」を出す。

オカルト派の言動は常に不誠実であり、懐疑派の言動の多くは高慢だ。
433 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:38 ID:fFMapKRb: ＞■確認事項■
＞（１）現在の研究段階において日本人で30万人説を唱える研究者はいない。
それがなにか？中共が３０万人といっているのだろ。
＞（２）学問的研究と補償問題は別の問題。＝「30万人虐殺とかいうやつは自分の金を中国に払え」とかは無しで。
ただの煽りを確認してもなあ。ｗ
＞（３）南京市の人は全員が虐殺されたわけではない。生存者は存在する。
これは南京の人口が３０万人もいないという反論に対するものか。
いまいち意味がわからない。
＞（４）「30万人虐殺が証明されなければ虐殺はなかった」は間違い。30万人→0人という結論に単純には結びつかない。
否定はの中に虐殺が０人なんて主張しているやつがいるのか。
＞（５）中国国民党と中国共産党は基本的には別組織＝戦後は台湾と大陸に分かれて対立を続けてきた。
なにを言いたいの？南京にいたのは国民党軍だが。
＞（６）虐殺は10万人以上を一カ所に集めて殺したりはしていない。
＞　　＝ゆえに「いっぺんに殺した30万の死体をどう処理したんだ→捏造だ」は無しで。
そう極端いうやつはいるかもしれないが、そのつど死体を処理したにしても数十万の死体
を短期間に処理したのは確か。肯定派が十分納得のできる説明をしているわけでもない。
＞（７）中国の「30万人虐殺」説は民間人以外に軍人も虐殺数にカウント。
これはどうなのかな？民間人（と捕虜）の虐殺を言っていたような気がしたが。
＞（８）東京裁判判決は「南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は20万人以上であった…」
＞　　＝捕虜込で20万以上で、民間人30万とは言っていない。
捕虜込みね。わかっていますよ。民間人30万と主張しているやつがいるのかな？
＞（９）日本軍人（村瀬氏、1987年写真集として発売）撮影の虐殺死体らしい写真は現存。
だからなに？その写真は本物なのか？
＞（10）中国政府は賠償請求を放棄し、今現在事件を口実に金品を要求してきていない。
今のところ歴史カードにしているな。中国政府は賠償請求を放棄しているが、中国政府
は認識しているのでしょうか？
実際にＯＤＡは戦後賠償のつもりらしい。
434 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/04 23:43 ID:D0Nirrc7: >>432
なかなか的を得ていると思うよ。

結局、学問とか真実とかいいながら、みんなしてイデオロギーだとか
国益だとかに踊らされて嘘つきまくって、検証が不能なまでに資料が
錯綜して。

その中で事実はどの規模でどのように、どういったことが、どういう経緯で
なされたかを知る事なんだよなぁ。

虐殺派は１人でも民間人が死んでいれば、ほらあったとわめき散らすだろうし、
否定派は死亡者数が１人でも違えば、ほらデタラメだったとわめく。
大なり小なりそんな感じの議論なんだもん。
『ぎゃくさつ』の定義、『大虐殺』は何人からか、『他との比較』なんかを一々
規定しなおさないと議論ができない。
435 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:43 ID:fFMapKRb: >>433
語句の間違いを訂正　ｽﾏｿ

否定はの中に虐殺が０人なんて主張しているやつがいるのか。
->否定派の中に虐殺が０人なんて主張しているやつがいるのか。
肯定派が十分納得のできる説明をしているわけでもない。
->肯定派は否定派が十分納得のできる説明をしているわけでもない。
436 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:47 ID:fFMapKRb: >>432
ﾊｱ？
オカルト派と懐疑派は
虐殺肯定派、虐殺否定派のそれぞれどれと対応するのか？
437 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/04 23:51 ID:fFMapKRb: >>434
＞虐殺派は１人でも民間人が死んでいれば、ほらあったとわめき散らすだろうし、
＞否定派は死亡者数が１人でも違えば、ほらデタラメだったとわめく。
はて？
こんなこと言ってるやつがいるのか？
きみ、今までの南京スレ読んだことあるの？
438 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:12 ID:wCNnc7tU: >>433　確認事項に関する意見に対して
（１）「中国側うんぬん」はともかく（１）の文自体には納得と言うことですね。
（２）納得ですね。前に「」に近い煽りがありました。
（３）南京市の人口問題はここでは問うてません。→（３）の文自体は異論なしですね。
（４）異論なしですね。これも「」に近い煽りがありました。
（５）これも異論なしですね。同様に国民党と共産党を混同している煽りがありました。
（６）「＝ゆえに」…以下に意見があるようですが，その前の文章は納得ということでよろしいですかね。
（８）異論なしですね。これについても似た煽りがありました。
（９）「らしい写真」があったというだけでまだ真偽については問うてません。→（９）の文自体は納得ということで。
（１０）ODA論はともかく「中国政府が南京事件で金品要求はない」というところは問題なしですかね。

そうすると（７）が問題でしょうか？
439 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆MUSUMEorFE 投稿日：02/10/05 00:16 ID:1vxps+o3: 　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　何故こんな捏造嘘八百の話をまだ議論してるの？コゾウ共！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ
440 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:16 ID:0iJMcJDT: 煽りがありました、ってどこにあったんだよ？
441 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:19 ID:wCNnc7tU: >>440　このどちらか（ただしdatかと）
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750864/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030343921/
442 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:22 ID:nC/3txiN: 南京大虐殺の動かぬ証拠がコレ

http://www.google.co.jp/search?q=cache:NzIijAwo-lgC:www1.citydo.com/~eisei/03.html+%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%99%AB+%E9%A7%86%E9%99%A4&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
443 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:23 ID:prujC2xQ: 中国は数を大げさに言う傾向があります。
何十万人も人間を殺せるわけがない。人一人殺すのでも大変なのに。
第一、銃弾がもったいないし、日本刀が痛みます。
444 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:25 ID:TI4SCHQ0: やっぱり国際的にはあったってことになってるのかね。
445 名前：朝鮮人は、なにもんだ？投稿日：02/10/05 00:34 ID:Iuf1Xvz/: 誰か、もっともらしい説を創ってくれよ～。
サイトから適当な写真を手に入れて加工しちゃってさ

これが真実！！日本帝国軍は１００万人以上虐殺していた！！
掲載サイト　http://www.2ch.net/100man.html
446 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 00:50 ID:JCbGZtgD: >>438
だからきみねえ、
どの項目も確認するほどのことではないのよ。
衆知のことばかり。
なんどこの確認事項のコピペをみたことか。
もうやめてね。
447 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 01:41 ID:i3s9/Lfa: >>438
このレスの書き方・・・・・
まあええわ（ｗ

■確認事項■に異義があるとすれば、三十万人説の内容が、民間人か軍人かを分けてもしょうがない
ということかな。それをやるなら、まずソースを出せってことだよ。確認事項と名づけてやる意味が
わからんね。それとね、（４）のこれは大虐殺派の詭弁だろうから指摘しておくけどね、

＞（４）「30万人虐殺が証明されなければ虐殺はなかった」は間違い。

これが間違いであるのは、別の根拠がある場合だけだよ。だから、もしそれがなければ、
まあ、虐殺派は今まで使っていた証拠が却下されたとしても別の証拠を持ち出す都合のよさ
はあるわけだけども、証拠なければ【30万人→0人という結論に単純には結びつかない。】
ということにはならない。三十万人というソースが否定されれば当然そのソースの事件については
ゼロになる。仮に、デタラメな資料の十万人殺害が否定されたとする。でも他のソースで
一千人くらいでも殺されていたのが確定したとする。でもだからといってデタラメな十万人のソースの
一パーセントが当たったことにはなるまい？そういう意味でなら、30万人→0人という結論は
ありうるわけだよ。

しかしさ、こういう内容に触れない、確認事項だの内容なしのタイトルだけだの持ち出したところで
所詮やれることは、些細なことであって、内容まではいかないわけだよ、当然ながら。
それをまあ、内容は本を読んでくださいだのよーいうわな。議題として一個くらいあげるのが
礼儀ってもんじゃねーのかい？ならオタクはそれをこちらが読んだら反論に答えてくれるのかい
といえばそんな気はさらさらねーみたいだし（苦笑
448 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 01:45 ID:i3s9/Lfa: この問題の数字ってのは抽象的なものじゃねーんだよ。
あくまで具体的な事例に基づいた数字だよ。
だから十万説は三十万説から二十万引いたものだと考えているなら
ナンセンス。事件、というか基本的な考え方が間違っているわな。
449 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 01:49 ID:Z2aqwDxc: チベット人虐殺数の百分の一ぐらいだろうな．民間人は。兵士は十分の
一くらいかな。
450 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:12 ID:FRVk9mkW: 449レスまでの間で

南京肯定陛下

は、合計で何人ほどになりましたか？
451 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:16 ID:EnbabA6D: 南京大虐殺はなかったです。
うち、じいちゃんが言ってました！！
452 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:22 ID:wCNnc7tU: 南京大虐殺事件論争は「モグラたたき」のようだともいわれている。
学問的には既に「あった」ということで片づいている問題なのにもかかわらず
否定派は手を変え品を変え論破された説を繰り返し繰り返し唱えてくる。
もう既に虚構説はパターン化されているほどである。
453 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:24 ID:wCNnc7tU: >>451
じいちゃんが見ていないところであったのかもしれないよ。
454 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:27 ID:EnbabA6D: >>453
あんな狭い場所で
３０万人殺されたのを見れないほど目は悪くなかったと思いますが
455 名前：名無し投稿日：02/10/05 02:27 ID:phLrZDPt: >452 南京でっち上げ事件は、物証や状況証拠から
学問的には無かったと判定された。不可能なのだ。
単なる戦時宣伝だった。
でっち上げ屋は、その出鱈目性が暴露されて、逃げ回っている。
456 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:29 ID:wCNnc7tU: >>454
「あんな」とはどれくらいの広さですか。世田谷区ぐらいですか？
少なくとも日本の研究者で30万も殺されているという人はいないはずですが。
457 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:31 ID:wCNnc7tU: >>455
どんな物証から学問的になかったと判断されたのですか？
458 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:32 ID:iSiRYqr7: >>452
その学術的にあったということで片付いているソースを示してくれ。
片付いてないから問題になってると認識しているのだが。

ただ「もぐらたたき」は良い表現だ。
肯定派が何か資料を出すたびに、否定派に即座に叩き潰されている
からな（藁
459 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:35 ID:wCNnc7tU: >>458
その前に>>457の方を答えて欲しいです。
460 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:42 ID:wCNnc7tU: ただなぜかインターネット上の議論においてはあたかも否定派の方が
多いように思われるのはなぜなのであろうか。
461 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:42 ID:0iJMcJDT: 民衆を無差別に殺戮するような行為が無かった、って事でしょ？
462 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:43 ID:iSiRYqr7: >>459
あなたまともな議論をしたこと無いと言うことを、自ら宣伝しなくても良い
ですよ？
あなたは幽霊が存在しない物証を提出できますか？
無かったことを証明することは非常に困難であり、ゆえにある事象に対する
検証を行う際には、有ったと言う側の理論を無かったと言う側が崩していく
しか無いと言う常識も知らないとは。
卑近的なところで裁判を見なさい。
常に有ったと言う側が物証を用意し、無かったという側がその物証を突き崩
していきます。
仕方が無いので逆にあったことを提示するので、それを突き崩しなさい。

便衣兵はハーグ条約第1条第1項に明確に違反していますが、一般市民に対す
る被害に責任が無いことを証明せよ。
463 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:55 ID:K5obnfYh: >>1
南京大虐殺をわかりやすく、だろ？
中国の外交カード。そろそろ度数がなくなりそうなんだけどな。
464 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:55 ID:wCNnc7tU: 1997年8月29日の「南京大虐殺の存在と強姦の多出を認めその削除を要求した
検定を違法とした高裁判決」を支持した最高裁判決はどうとらえるべきですか？
465 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 02:56 ID:drrVElJ8: >>464
それは政治的なものでしょ？
466 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:01 ID:wCNnc7tU: 否定派のみなさんはどうすれば十数万規模の虐殺があったことを
納得するのですか？
467 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:07 ID:iSiRYqr7: >>466
いい加減にしろよ。
自分が>>457にこたえろと要求するから、可能限り>>459で対応した
のに、その459を無視して今度は別の要求か？
議論のテーブルに載る資格の無いことをここまであからさまにして、
恥じないですむやつの親の顔が見てみたいな。

一晩じっくりと459に対する回答でも考えとけ。
468 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:10 ID:wCNnc7tU: >>462
あなた方の仲間の否定派の方が>>455で
「物証で学術的になかったことが判定された」とおっしゃるから
その物証とは何かを聞きたいから質問していたのですが。
469 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:11 ID:nwDZYGAP: ・・・・・・まだやっとったんか、この議題
470 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:12 ID:wCNnc7tU: 467を読む前に468を書きました。459は私です。
471 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:15 ID:iSiRYqr7: >>468
御託は良いから、さっさと便衣兵について答えろ。
答えられないと言うことは、一般市民に発生した被害は便衣兵に責任が
あると認めたとみなすぞ。
472 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:19 ID:9DgBzcUK: サヨクは近代史に無学で感情論と脳内妄想ばかり。
無学、感情論、妄想で他人に迷惑かけてばかり。
人類に、世界に、この地球に、何も役に立っていない生き物。
473 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:24 ID:wCNnc7tU: iSiRYqr7さんへ
 >>467の主張がよくわかりません。459は私自身の発言なのですが。
474 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:26 ID:j9I8FeyO: >>468
455の前にあなたが452で「学術的にあった」とレスしてますよね？
そちらの方にまずお答えくださいな。
確かに642のおっしゃる通り「ある」方の証明のほうが「ない」方の証明より先
になされるべきだと思います。
475 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:27 ID:XSkTElvd: >>466
十数万規模の虐殺は物理的に無理だろ？
2秒考えたらわかると思うけどな。

南京虐殺は否定しない。
問題なのは死んだ人数を捏造し、平気でいつまでも外交カードに使う点だ。
広島・長崎・東京大空襲を見ろ。決して死者数を捏造したりしない。
隣国への外交カードの為に自国の死者数を捏造するなど恥ずかしいことじゃないのか。
南京の死者数も正直であれば、日本人の多くが同情しただろう。
476 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:28 ID:iSiRYqr7: ああ、ポインタ間違えていた。
間違えていたことは申し訳ない。

では改めて、
便衣兵はハーグ条約第1条第1項に明確に違反していますが、一般市民に対す
る被害に責任が無いことを証明せよ。
477 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:31 ID:iSiRYqr7: また突っ込まれるとばかばかしいので書き換えておく。
便衣兵はハーグ条約第1条第1項に明確に違反していますが、一般市民に対す
る被害に責任がある。
これを否定するならば、明確に責任があることを否定せよ。
478 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:31 ID:nwDZYGAP: ＞南京虐殺は否定しない。
ついでに言えば、南京に於ける民間人、正規捕虜の死者への責任は
帝国陸軍のみならず当の中国側にも大いにあるってのにねえ。
まあ連中が南京を騒ぎ始めたのが、ここ十数年、
日本政府や外務省がふぬけになって金を取りやすくなってから、
って事を考えれば、確かに魂胆は見え見えですな。
479 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:33 ID:wCNnc7tU: >>474
ネット議論というのはなかなか難しいですね。
「学術的にあった」と当方で判断したのはネットでの討論とはあまり関係なく
肯定派が多いとはおもわれますが，日本の歴史学の世界では「あった」という
ことで決着していると思われることがその根拠です。このことからの判断です。
彼らの研究やその成果による法廷での活躍があったからこそ最高裁判決でも
「あった」ことが認められたのではないかと思っています。
480 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:36 ID:fhWv+Dma: >>479
×日本の歴史学の世界
○社会党系反日教育現場
481 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:37 ID:nwDZYGAP: ＞彼らの研究やその成果による法廷での活躍
その研究や活躍に怪しげな物が多いから揉めてるんじゃないの。
自分所属部隊さえ覚えていなかったり（普通の従軍経験者は
原隊や乗艦を忘れることはまず無い）、南京戦当時は１１歳だった
爺さんが「強姦した」とかぬかしてる証言がまかり通るご時世だよ？
多数派だから間違いない、と言うのはあてにならんよ。
482 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:38 ID:r/aZO0NO: >>456
鎌倉くらいの広さらしい。
483 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:39 ID:fhWv+Dma: >>479

つうか、手前が南京信者なだけだろ？
484 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:43 ID:drrVElJ8: >>479
具体的に歴史学のどういう説を根拠にしてるの？？
485 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:48 ID:iSiRYqr7: >>479
>彼らの研究やその成果による法廷での活躍があったからこそ最高裁判決でも
>「あった」ことが認められたのではないかと思っています。

直接俺とはかかわっていない話だが、最高裁であったと言う判決など出てい
たはずが無いので、ちょっと気になったので調べてみた。
http://www2k.biglobe.ne.jp/~kanayama/hyousi/kizi/k201301a.html

南京虐殺が有ったと言う判決ではなく、虐殺行為を書いた書籍が名誉毀損で
訴えられ、有罪になったと言う判決じゃないか。
いい加減なことをぬかすな。
さすがにここまで恥知らずとは思ってもみなかった。
486 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:52 ID:wCNnc7tU: >>477
便衣兵は本当に当時の南京にいたのか。これすら最初は疑問がありましたが
どうやら兵士が民間人の中にいたのは確かなようですね。
ただ多くは敗残兵として生き延びるために
軍服を脱ぎ捨てたのではないかと思います。もしかしたら戦闘意欲がある兵が
紛れていたのかもしれません。たしかに敗残兵が民間人に紛れたことに
よって「民間人が敗残兵狩りで被害を受けた」というのはある面で正しいことで
あったかと思います。その点で敗残兵にも民間人犠牲の責任はあるといえましょう。
ただだからといって日本軍による軍民の虐殺を正当化できるとはとうてい思えません。
487 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:52 ID:iSiRYqr7: ひとつはっきり言っておくと、南京虐殺はいまだ学術論争中。
貴様の言うことはまったく根拠のかけらもない、ただの思い込みだ。
与えられた知識だけでなく、ちゃんと自分でいろいろ調べて自分の頭
で考える習性をつけろ。

こいつとは議論の価値が無いことが判明したので、俺はもう打ち切る。
488 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:55 ID:wCNnc7tU: >>485
引用元の判決とは日付が違いますし関係ないです。
当方が主張したのは家永裁判のことです。
489 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:55 ID:r/aZO0NO: >>473
それはわかってるよ。
つまり流れとしては、一度どういった経緯にしろ事実はどうにしろ
一度は虐殺はあったと学術上で歴史として認められたのだ。
反対派はこれに対して一つ一つの証拠、および証言についての
懐疑的な部分を指摘することでこの歴史をくつがえそうとしてるわけだ。
その例についてはここに出入りしてるくらいだからひとつくらい知ってるだろう？
だから、その前例を踏襲して同様のやり取りをこの場でしようと467は言っているのだ。
これは非常に建設的な要望ではないか。
君も本当にあったというのであれば四の五のいわず、例題を出してみなよ。
この際順番はいいではないか？もう467からの質問は出ているのだから。
490 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:56 ID:fhWv+Dma: >>488

売国奴の話は面白いね。
491 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:59 ID:nwDZYGAP: >>486
戦時国際法の観点からすれば、まがいなりにも正規軍将兵が
便衣に身をやつし、あまつさえ自国民間人を巻き込んでいる段階で、
圧倒的に向こう側への責任が大きくなるんだがな。
492 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 03:59 ID:iSiRYqr7: >>486
最後にお情けで言っとく。
便衣兵が安全区に潜り込んでいる以上、便衣兵を検挙するために発生
した一般市民に対する被害は、すべて便衣兵の責任。
そういった状況を避けるために、ハーグ条約陸戦規定第1条第1項にお
いて「明確な徽章を有すること」と定められている。
493 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 04:02 ID:iSiRYqr7: >>488
家永裁判かよ・・・。
あれは表現の自由の裁判であって、南京虐殺の裁判じゃないだろ。
どこまでいい加減なことを言えば気が済むのか。
494 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 04:11 ID:wCNnc7tU: 今日はそろそろ失礼したいのですが。

>>489
それはもっともなような意見な気がしますが，そのやり方は概して
否定派のみなさんに有利なわけですよね。
（１）肯定派が研究者の意見等の一部を下手な引用をする
（２）否定派が待ってましたとばかりに　引用が下手な部分に対しての攻撃材料を　history.gr.jpなどから持ってくる
（３）肯定派が反論する
の繰り返しになるだけかと思います。

むしろ前にも述べましたが昨今の南京大虐殺事件の問題でどのあたりが
議論が分かれているのかを箇条書きか何かで挙げてもらえませんでしょうか。
一度列挙してもらう方がわかりやすくてよいかと思います。
495 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/05 07:19 ID:6/Xm+wmg: >>494

>それはもっともなような意見な気がしますが，そのやり方は概して
>否定派のみなさんに有利なわけですよね。

議論の優劣が問題じゃないでしょ。虐殺の事実の有無が問題なのに。
肯定派が虐殺があった証拠を出さなかったら、否定する必要がないんだけど、わかるかな？
496 名前：パトリオットレフト投稿日：02/10/05 08:21 ID:le+clwz1: 痴漢冤罪と一緒だな。
497 名前：パトリオットレフト投稿日：02/10/05 08:26 ID:le+clwz1: >>496
「被害者」がああ言っているのだから、お前が犯人だ。
逮捕する。

こういわれて、あなた、納得できます？
圧倒的に、被害者が有利。
もちろん、真に犯人であるなら論外だが、冤罪だとしたら・・・。

十年以上の裁判闘争が待っているのだ。
被害者が決定的な証拠を出さない（あるいは出せない）以上、これと同列にされても、文句はいえまい？
498 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/05 08:29 ID:2wtQQrdO: >>497
もっといえば、被害者が捏造した資料を提出するんだから余計たちが悪い。
499 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/05 08:31 ID:2wtQQrdO: さらに言ってしまえば、嘘を付いてまで共犯者になろうとする奴までいるから
さらに立場がない。
中村たんの後ろに立っていて、痴漢疑惑をたてられ否定したら、隣の香具師が
『俺もコイツと一緒にケツさわってますた。』　
Σ（´Д｀ｽﾞｶﾞｰﾝ
とか言い出されるようなもんだべ。
500 名前：::投稿日：02/10/05 08:35 ID:PiMCykhQ: >486
>その点で敗残兵にも民間人犠牲の責任はあるといえましょう。
ただだからといって日本軍による軍民の虐殺を正当化できるとはとうてい思えません。

交通事故でもそうだが、責任が100対0というケースはあまり無い。

南京の場合、国際法を破ったのは中国兵であり、
兵が処断されたり民間人が処断の巻き添えになったとしたら、
その根本原因は中国兵の違反行為にある。
だから、日本軍による処断の違法性や責任は、著しく減殺される。

しかも、日本軍は民間人を民間人として処断したのでは無い。
501 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/05 08:41 ID:gGpQZ3Gx: >>494
＞むしろ前にも述べましたが昨今の南京大虐殺事件の問題でどのあたりが
＞議論が分かれているのかを箇条書きか何かで挙げてもらえませんでしょうか。
＞一度列挙してもらう方がわかりやすくてよいかと思います。

なにいってんだよ。
おまいは肯定派だって自覚あるんだろう？
なら自分がよくわかっているだろう。
わかっていないで否定派も肯定派もねーんじゃねーのか？（苦笑
ならなんで否定派だの肯定派だの言ってたわけ？

つーかよ、おまい、昨日箇条書きでレスしていたやつだろう？>>401-407
人には本を読めと言っておきながら、おまい自身は本も読まずに相手に論点まとめろってか？

＞（１）肯定派が研究者の意見等の一部を下手な引用をする
＞（２）否定派が待ってましたとばかりに　引用が下手な部分に対しての攻撃材料を　history.gr.jpなどから持ってくる
＞（３）肯定派が反論する

ならね、松尾のＨＰに負けない資料もってこいってこと。
まあ、否定派が松尾のＨＰから資料引用しているのかどうかはしらないよ（ｗ
そーゆー決め付けで話進めるのはどうかと思うけども（ｗ
つーか、そりゃ最初っから敗北宣言しているのとおなじだろう（苦笑
502 名前：パトリオットレフト投稿日：02/10/05 08:44 ID:le+clwz1: 日本の過去の戦争の歴史を紐解いても、勝者が敗者を抹殺するというのは、ほとんどないんですよ。
信長の延暦寺焼き討ちとか、あまりないです。
むしろ、勝者が敗者を焼き討ちするのは、中華文明ですね。
残虐な刑罰とか、人肉食文化も、中華文明です。

相手を人と思わず、牛や豚と同じだと思うからこそ、残虐な刑罰が出来るのです。

大体、秀吉の朝鮮征伐の時の耳狩りの話だって、怪しいしね。
もう少し、双方の歴史的、文化的背景に立った論議が必要。
503 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 08:47 ID:gGpQZ3Gx: >>494
>>501の続き
＞＞議論が分かれているのかを箇条書きか何かで挙げてもらえませんでしょうか。

オマイはよ、当然松尾のＨＰの存在も知っているわけだ。
そして当然だが、北村の「南京事件」の研究も知っているわけだろう？
んならその目次見ればいい（ｗ
否定派なんとかの疑問とかあんだろ。
それでも眺めていたらいい。
504 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 08:56 ID:gGpQZ3Gx: まず >>401-407にいえることはね、
ふつー、この議論で否定でも肯定でもするやつはね、
まずソースありきなのよ。最高裁だの学問的に決着しているだの
いわんのよ。そーゆー大虐殺派のラクチンな詭弁の真似したって
軽蔑されるだけ。わかるかな？議論する気なしとみなされるわけ。
そんなやつがなんかレス要求するのはオカシイだろうが。ならな
んで議論するんだってことだよ。最高裁が正しいなら最高裁の判断
でももってくりゃいい。それが議論のマナーじゃねーのか？
まさか政府が認定したからそれはあったなんていうつもりじゃねーよね？（ｗ
505 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 10:00 ID:OjvKIt7O: この手のスレでもう何度も出てきていると思うが、
便衣隊について、中国側の責任、当時の国際常識などは以下のページが詳しい。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
>501
>ならね、松尾のＨＰに負けない資料もってこいってこと。
そうですね。結局、肯定派のページに、論理的で説得力のあるものがほとんどないってことなんですよね。

肯定派につっこみたいところも入れて、一応論点をまとめてみると・・・
１．数万人～１０万人説の数字を上げる根拠は何か（人数についての根拠）
２．南京における中国の敗残兵に捕虜資格があったかどうか
３．２．に関連して、捕虜だった場合、捕虜資格がなかった場合、それぞれ処刑した場合にその責任を問えるか
４．民間人の服を着た中国兵が、安全区内に紛れ込んだようだが（便衣隊のことね）
これを摘発、処刑するのは違法か
５．４．の摘発の時、誤って民間人も処刑された可能性があるが、この責任はどうみるか。
---
安全区の被害（便衣隊もふくめて）についてはスマイスの調査が一番信憑性があると思うけど、
肯定派でこれを持ち出す人は少ないよね。人数が少なすぎるから上げづらいのかな？
ちなみに欧米では、日本ほど厳密に論証せずに３０万人説を唱えている人が多いみたいだよ。
まあ、自分たちが日本にしたことのスケープゴートにしたいだけだろうから、しょうがないんだろうけど・・・
506 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 10:24 ID:hx0r8AUm: 30万人とか、民間人を面白半分に殺したとか、
北朝鮮の主張みたいにウソ丸分かりの捏造。
そんなことあるわけないと、常識で分からんかなあ。
それにあんたら日本人だろ。とにかく否定しろとは言わないが、
せめて日本人がそんなことしたはずないと、心情的に思えんのか。
３０万人虐殺なんて、もはや中国でさえ言わなくなってるのに。
507 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 11:04 ID:r/aZO0NO: >>494
489だが。
>それはもっともなような意見な気がしますが，そのやり方は概して
>否定派のみなさんに有利なわけですよね。
そうは思わないな。とうより、それが一番正常なことではないのか？
裁判だって実際そういった手順で行われるぞ。
人を犯罪人呼ばわりするにはそれなりの証拠があってしかるべきだが・・・

>（１）肯定派が研究者の意見等の一部を下手な引用をする
>（２）否定派が待ってましたとばかりに　引用が下手な部分に対しての攻撃材料を　history.gr.jpなどから持ってくる
>（３）肯定派が反論する

下手な引用しかかけない程度のレベルの知識人しか肯定派にはいないって事か？？
違うだろ？？
そんな突っ込みはしたくないんだよ。
逆にそんな下手な引用ばかり用いるから捏造だと言われるのではないか？
逆に否定派は実に論理的にこれらの証拠について論破している節があるぞ。
論にかなったものはやはり正しいと思うのが自然ではなかろうか？
508 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 11:26 ID:o19W18Yn: で、スレタイトルに沿って初心者のためにまとめると

虐殺の定義

「日本軍に虐殺された」という主張であるため、この場合の虐殺とは、
「日本軍の命令系統に則った、組織的な殺害行為」を虐殺とする。

定義に従うと、以下のようになる。

戦場での敵兵士の殺害→戦闘行為につき除外
捕虜の殺害→議論の余地あり
便衣兵の処刑→国際法に基づき、問題無し。
民間人の殺害→存在しない

従って、南京事件における人数の問題は、
「捕虜の殺害が合法か不法か」に集約される。
509 名前：　　投稿日：02/10/05 11:49 ID:STFc5+mv: >>508
いや
捕虜の殺害→正規軍の場合、国際法に基づき、問題？
便衣兵と間違われた民間人の殺害→議論の余地あり
じゃネェか？

さらにイギリス兵、アメリカ兵は捕虜終了所に入れたのに
（戦場にかける橋と死の行軍でだいぶ殺したがな）
中国人捕虜のことあまり聞かない。皆逃げたって本当かぁ？
シンガポールも華僑民間人と英軍と独立地下組織とマラヤ共産党が
訳判らなくなって、いきなり千人単位で殺しちゃったし。

３０万は嘘でもだいぶ間違えて殺したんと違うか？
510 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 11:50 ID:r/aZO0NO: >>508
ちょっと勉強不足なのですまないが教えて欲しい。

>民間人の殺害→存在しない
これについて、別の言い方で聞きたいのだが、
ダーティンの証言では、民間人の死体が転がっていたとされている。
この証言についての真偽はともかく、
実際に死体はなかったということなのか？
それとも、それは中国軍が南京市内の家屋の焼き討ち、掠奪の際に殺されたと
されているのか？はたまた別の理由なのか？
すまないが、教えてくほしい。
511 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 11:53 ID:r/aZO0NO: >>509
だね。
512 名前：立命フューラー(-o-)/ ◆DEQRrMCHZU 投稿日：02/10/05 12:23 ID:2wtQQrdO: >>510
便衣兵と民間人は同じ服装をしているから便衣兵な訳で・・・
513 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 12:34 ID:GNc5VZsv: >>510
戦闘があったのだから流れ弾が当たったり、砲撃を受けた民間人が大勢いた
コトは間違いないし、理由は様々としか言いようがない。
514 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 12:35 ID:o19W18Yn: >>509
＞捕虜の殺害→正規軍の場合、国際法に基づき、問題？

例え正規軍の兵士であっても捕虜になる資格があるかどうかは別。
国際法では、個々の兵士が勝手に投降しても正式な捕虜資格は発生しない。

＞便衣兵と間違われた民間人の殺害→議論の余地あり

議論の余地は無い。なぜなら、その「間違われた」責任は便衣兵にある。

>>510

>>508で言う、民間人の殺害が存在しないというのは、その前に書かれている、
「日本軍の命令系統に則った、組織的な殺害行為」での殺害が存在しないということで、
「民間人の死者がいなかった」と言っているわけではない。
515 名前：　　投稿日：02/10/05 12:40 ID:6IqQAe/5: 南京南京お前ら南京好きだな。
重箱の隅つつくような話はもうイイから、
なぜ、南京攻略を行ったのか、という大きな視点から
説明した方が初心者にはわかりやすいと思うがね。
516 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 12:41 ID:s3LPpG4i: >>514
戦闘行為を除く、合法的な組織的殺害は何件くらいあったんでしょ？
517 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 12:48 ID:o19W18Yn: >>515
＞なぜ、南京攻略を行ったのか、という大きな視点から

論点をずらそうとしても無駄。
「南京で虐殺があったか否か、あったとしたら人数はどのくらいか」
これ以外の論点は存在しない。
518 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 12:53 ID:o19W18Yn: >>516
＞戦闘行為を除く、合法的な組織的殺害

捕虜の処刑は現在の論点なので合法か不法か保留。
便衣兵の処刑は合法。

ただし、処刑されたうち、捕虜と便衣兵の区別がつかないのが問題。
519 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g 投稿日：02/10/05 12:53 ID:oeEaltPm: 遅レスの上、どうでも良いような内容なのだが…。

>>436
>虐殺肯定派、虐殺否定派のそれぞれどれと対応するのか？

簡単に言えば
いわゆる「虐殺肯定派」（南京大虐殺はあった）
　→オカルト派（ムー大陸はあった）
いわゆる「虐殺否定派」（南京大虐殺とは何か）
　→懐疑派（ムー大陸とは何か）
例えば、捕虜の処刑でも、「どの程度がどのように」ならまだ多少
の考察の余地があるが、それをして「ほら日本軍は捕虜を虐殺した。
まだまだこんなもんじゃないでー」な方向に持って行こうとして、
やがて議論はループする。

むしろ（肯定／否定はともかく）、事象を無批判に宣伝するだけの
人間は、「あなたたちは知らないだろうが、私は知っている」といっ
たオカルト派だと思っている。
ただ、被害者総数が多くなるほど、説得力のある説明に苦慮する
のか、全体は隠されている的な傾向が強くなってくるように見受ける。
520 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:01 ID:s3LPpG4i: >518
ありゃ、内訳不明なんですか。じゃあ、合法違法問わず、
日本軍による組織的殺害というのはどれくらいあったんでしょう？
521 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:03 ID:o19W18Yn: >>520

何を言おうとしているのかよくわからんが、
合法不法を問わずなら、戦闘行為まで含まれてしまう。

まったく意味の無い質問だね。
522 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g 投稿日：02/10/05 13:08 ID:oeEaltPm: >>515
「なぜ南京攻略を行ったか」というのならば
「南京は中華民国の首都だからです」というのが一番だと思うが。
523 名前：帰ります投稿日：02/10/05 13:11 ID:tuOTEg8o: 南京には更衣兵が数千人いたので見つけ次第殺しました。

つー訳で。
じゃ！
524 名前：　　投稿日：02/10/05 13:16 ID:9s4akgKp: ＞論点をずらそうとしても無駄。
お前は婆蚊だな。何が論点だ？
確かにあれこれ真実と言われる事柄を列挙するのは
真実にアプローチする上で重要だ。

しかし、初心者には歴史上の流れを示しながら
論を構成した方がわかりやすいんだよ。骨格を
示さないで、肉をいくら積んでみたところで、
理解はしにくい。人に教えるってのはまず大まかな流れをきちんと
把握させて、そこから詳細に述べるのが常道だ。

お前のような基地外頭は、得意になってまくし立てればいいけど
初心者には馬耳東風になる恐れがある、ということが分かっていないようだ。
御陀仏さん！！
525 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:22 ID:o19W18Yn: >>524
お下品な書き込みですな。

歴史上の流れが「虐殺の有無」に関係するならそれでも良いが、
実際に無関係なのだから、論点をずらしていると言われても仕方が無いだろう。
526 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:27 ID:pPJf84UB: >>524
御陀仏さんっての見てこれが思い当たりますた。

http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/change.swf
527 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:28 ID:s3LPpG4i: >521
いや、戦闘行為は除外と前のレスで書いたんだけどね。
概算でもいいから戦闘終了後の組織的殺害が
何件くらいあったのか知っておきたいと思って。
528 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:30 ID:CCm59enT: 南京攻略への道筋。
「廬溝橋事件」勃発。その後日本軍と国民党軍、停戦条約を結ぶ。
日本がシナ戦線不拡大路線をとっていたため。
↓
「通州虐殺事件」勃発。国民党軍により、通州に住む日本人（半島出身者も含む）が
軍人100名余、一般人200名余が虐殺される。日本は中華民国に抗議するも、
戦端を開くまでには至らず。
↓
「第二次上海事変」勃発。国民党軍、共産党軍と結託し日本との停戦条約に違反し、
上海の日本租界を襲撃。日本軍はこれをきっかけにシナ軍鎮圧に乗り出す。
529 名前：509投稿日：02/10/05 13:31 ID:STFc5+mv: ＞＞捕虜の殺害→正規軍の場合、国際法に基づき、問題？
＞例え正規軍の兵士であっても捕虜になる資格があるかどうかは別。
＞国際法では、個々の兵士が勝手に投降しても正式な捕虜資格は発生しない。
じゃぁ降伏しても皆殺しでいいのか？
それじゃまずいから国際協定があるんでは？

＞＞戦闘行為を除く、合法的な組織的殺害
＞捕虜の処刑は現在の論点なので合法か不法か保留。
＞便衣兵の処刑は合法。
＞ただし、処刑されたうち、捕虜と便衣兵の区別がつかないのが問題。
正規に軍服着て武装解除し降伏してた部隊なのに殺したって証言もあるけど。
これは問題だよな？　
八路軍なんかは武器だけ奪って釈放、が多かったようだし。

＞＞便衣兵と間違われた民間人の殺害→議論の余地あり
＞議論の余地は無い。なぜなら、その「間違われた」責任は便衣兵にある。
便衣兵のことじゃない（中国だってそこは逝っていない）、
間違って殺された民間人は「議論の余地」がないのかい？
戦闘中無差別にチャンコロ殺しちゃった皇国部隊っていそうだけどな。
別の場所でもゲリラ混在地域だと住民皆殺しの記録多いし。
全部国民政府や便衣兵の責任にはできんと思う。
530 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:40 ID:EnbabA6D: 中国の過去の日本への仕打ちを裁けない理由は行った民族が違うため
ドイツが、あの戦争はナチスが行ったと責任転嫁してるのと同じ。
日本だって日本帝国が行ったといえばいいんだが
日本は自分たちが行った戦争を否定したくないからそのような事はしなかった
有色人種解放のための大義であり、五国共栄目指した正義の戦いなのだ。
その日本を侮辱するのは自分の祖国を否定するようなもの。
本当にあった事だとしても、正義のために日本の未来・現代の我々のために
戦った日本兵を信じるのが今の日本人の使命ではないのか？

と熱く独り言を語ってみるレス
531 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:41 ID:o19W18Yn: >>529
＞じゃぁ降伏しても皆殺しでいいのか？

その通り、個々の兵士が勝手に投降した場合、皆殺しにされても文句は言えない。

＞正規に軍服着て武装解除し降伏してた部隊なのに殺したって証言もあるけど。
＞これは問題だよな？

だから、捕虜の処刑については議論の余地があるって>>508にも書いてありますが？

＞便衣兵のことじゃない（中国だってそこは逝っていない）、

言っていることの意味がわかりません。便衣兵のことでなければ何のことですか？

＞間違って殺された民間人は「議論の余地」がないのかい？

その通り、間違われた責任は便衣兵にあります。議論の余地はありません。
532 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:45 ID:D3eLR07E: >>519
>例えば、捕虜の処刑でも、「どの程度がどのように」ならまだ多少
>の考察の余地があるが、それをして「ほら日本軍は捕虜を虐殺した。
>まだまだこんなもんじゃないでー」な方向に持って行こうとして、
>やがて議論はループする。
これは最近出た本の「南京戦、１０２人証言」のように、ほらまた
新しい証言がありましたと肯定派が持ち出してくる虐殺証言のことを
言っているのだな。否定派のこれに対する反論は、南京虐殺とは
軍の組織的な民間人および捕虜の虐殺であるから、ここで証言している
元日本兵の行為は軍規をやぶった個人的な犯罪あり日本軍の問題ではない。
憲兵にみつかるので殺害したと言っているように規律は機能していたのだ。
どんな規律を厳しくしてもやぶるＤＱＮ人間はどこにでもいる。
一部の不良兵士の行為にすぎない。今後いくら殺害したという兵士の証言が
出てきても同様のことが言える。また今まで出てきた証言をふまえても数万
とか数十万虐殺があったということにならない。今後もそれだけの証言数が
でてくるはずもない。
肯定派はこの反論を理解することなく相変わらず上記のような証言をほじくり返して
きては、新事実発見とか宣伝する。もうすでに論破されたことを認めない。
議論をループさせているのは肯定派なのである。
君はスレのほんの一部の書きこみをみてオカルト派と懐疑派などと議論を看破したつもり
のようだが、南京スレは今まで無数のスレが立ち膨大な数の書きこみと
複雑な議論がされてきた。ちょっとみたくらいでは議論の内容がわからない。
すくなくとも１スレ全部（１０００メッセージ）を読んで、議論に参加して
みなければ、なにが問題になっているか理解できないだろう。
わかったふうな口をきくのはやめろ。
533 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:49 ID:o19W18Yn: >>532
文章の前半と「君は」以下の後半が全然繋がってないように見えるんですけど
534 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 13:54 ID:8A4jMc0L: あれじゃね？
519の言うオカルト派って「南京市内で民間人が４０万人虐殺された」とか
本気で言ってる奴らの事なんじゃないの？

そいう低レベルな奴らはこの板にはいないと思うが。
535 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:04 ID:D3eLR07E: >>533
後半の批判は519の以前の書きこみに対する反論だ。
以下がそれ。（意味不明の部分もあるが）
------------
432 ：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g ：02/10/04 23:30 ID:PIiU+rmK
「南京大虐殺」論争はもう、オカルト派と懐疑派の間の見解の相違
だからなあ、永遠に平行線だろう。懐疑派はオカルト派を説得する
手段を持たず。オカルト派は懐疑派を説得する言葉を持たない。

オカルト派は、世間に知られていない「秘密」を知っている立場から
虐殺数は常に「最小限の数」であり、懐疑派は事実へのアプローチを
目指す立場から、虐殺数は「最大限の数」を出す。

オカルト派の言動は常に不誠実であり、懐疑派の言動の多くは高慢だ。
-------
オカルト派、懐疑派などという奇妙な言葉で肯定派・否定派にレッテル
を張って、南京虐殺論争を看破したつもりなのはおこがましい。
536 名前：509投稿日：02/10/05 14:05 ID:STFc5+mv: ＞＞正規に軍服着て武装解除し降伏してた部隊なのに殺したって証言もあるけど。
＞＞これは問題だよな？
＞だから、捕虜の処刑については議論の余地があるって >>508にも書いてありますが？
この議論が少なすぎるね。いくつか軍の報告はあるみたいだけど。
これも状況証拠って云われるしね。
ロシアですら「カチンの森」は認めてるのに。

＞＞間違って殺された民間人は「議論の余地」がないのかい？
＞その通り、間違われた責任は便衣兵にあります。議論の余地はありません。
それは、変でしょう？　じぁあ「ゲリラ（便衣兵）」がいた「こと」にすれば
住民を全て虐殺してよいことになる。何所の軍隊でもこれがバレれば粛軍内部
で軍法会議でしょう？（たとえばソンミ村、済洲島蜂起でも問題になってます）
とりあえず非戦闘員であるのが明確な女子供（便衣兵でないとは云えないが）
まで殺しちゃったというのがマヅイんでは。数が多いとは言わんが。
537 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:12 ID:CCm59enT: >>536
女子供を殺害した兵士は、軍規に照らし合わせて、
軍法会議にかけられ処分（処刑）されたのではないかな？

＞じぁあ「ゲリラ（便衣兵）」がいた「こと」にすれば
＞住民を全て虐殺してよいことになる。
だから便衣兵は国際法で禁じられてるんです。
538 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:21 ID:o19W18Yn: >>536
＞それは、変でしょう？　じぁあ「ゲリラ（便衣兵）」がいた「こと」にすれば
＞住民を全て虐殺してよいことになる。

論理の飛躍がある。
日本軍がいつ、『「ゲリラ（便衣兵）」がいた「こと」にして住民を全て虐殺』したのか？
日本軍がやってもいないことを根拠にした反問には返答のしようがない。

それはともかくとして、あくまでも当時の国際法においての話だが、
便衣兵が「いた」ならば、住民が全て殺害されたとしても、殺害した側には罪が無い。
なぜならば便衣兵に対しては他に取りうる方法が無いから。
したがって、住民の死の責任は便衣兵を用いた側にある。

＞とりあえず非戦闘員であるのが明確な女子供（便衣兵でないとは云えないが）
＞まで殺しちゃったというのがマヅイんでは。数が多いとは言わんが。

女子供まで殺した、と言う根拠を挙げてください。
日本軍による便衣兵狩りでも、女子供が連行されたというケースはないはず。
539 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:30 ID:D3eLR07E: >>538
>女子供まで殺した、と言う根拠を挙げてください。
>日本軍による便衣兵狩りでも、女子供が連行されたというケースはないはず。
銃弾がもったないから女子供をわざわざ殺したとは考えられないな。
あるとしたら、とばっちりを受けて（流れ弾で）死んだケースは少なくないだろう。
ただ、目をぬすんでわざと女をレイプしたり子供を殺した不良兵士は皆無ではないだろう。
テレビに出て来て自慢げに虐殺を語るのはそのたぐいの輩だ。
540 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:36 ID:r/aZO0NO: >>512
>便衣兵と民間人は同じ服装をしているから便衣兵な訳で・・・
それはわかってる。
質問の仕方がわるかったようだが市民の殺害がある派とない派ともに聞きたいのだが
それが本当に市民であったという証言はあったのか？ということなんだ。
>>513
そう。考えるのが当然なので市民の誤殺はあったと考えるのが自然。
ただし、それについては便衣兵という手段を使った中国側に非があるとない派は言うわけだよね？
>>510
ありがとう。そのとおりだったね。
>>529
>その通り、個々の兵士が勝手に投降した場合、皆殺しにされても文句は言えない。
事実はどうかよく知らないのだが、皆殺しにされても文句は言えないっていうのは本当に国際条例に沿っているのですよね？
逆に国際条約があったために日本は便衣兵に対して遠慮なく銃口を向けることができたんですよね？
>>535
オカルト派、懐疑派の論争はもう止めよう。
言い方変えてもラインはひとつだし。
>>536
それは、捕虜の虐殺にあたると思うのだがこれはどうなんでしょう？
あと、中国側が怒るのは筋違い。
市民が巻き添えを食うって事が考えられなかったのか？？
放っておくと自兵(日本兵)は殺されるんだぞ。
だったら、怪しいものは殺す。こう考えるのが当然ではないか。
安全区に対して爆弾を放り込んでもなく、ちゃんと軍で選別している
証拠はあるので日本兵は国際条例に従おうとしていたのではないか？

なんか、えらそうにまとめるような発言でスマソ。
541 名前：ごくろうさま投稿日：02/10/05 14:38 ID:STFc5+mv: 過去スレみたらしばらくでがんばって居られるので
ちょっと恐縮です。ただ、ちょっと。

＞南京虐殺とは
＞軍の組織的な民間人および捕虜の虐殺であるから、ここで証言している
＞元日本兵の行為は軍規をやぶった個人的な犯罪あり日本軍の問題ではない。
＞憲兵にみつかるので殺害したと言っているように規律は機能していたのだ。
＞どんな規律を厳しくしてもやぶるＤＱＮ人間はどこにでもいる。

個人だから関係ないって、戦争時に兵隊のＤＱＮが何やってもいいの？
これは変でしょ？　
軍規律が統制処分できなきゃ軍組織または司令官の責任です。
この時、司令部まで不祥事のあったことは記録されてるみたいだけど
粛軍してはいないみたいだね。石川達三さんのルポの伏字復刻版を観ると
虐殺の現場は直接書いてなくても、途中で強奪した兵隊とか
最後に「俺あまた女を殺したくなって来た」で姑娘を撃っちゃう
少尉がいたりする。青酸な話ではあるけど証言は事実として価値が
あると思うし、個人の問題では決してない筈。めんどくさいけどね。

ま、もう証言積み上げても正確な数はわからんし。「南京戦、１０２人証言」にうさんくさい証言する人もいそう。
ま、それでも聞いとかないともうすぐ皆逝かれてしまうしなぁ。
542 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:39 ID:r/aZO0NO: >ありがとう。そのとおりだったね。
誤　 >>510
正　>>514
543 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:47 ID:CCm59enT: >>541
そのDQNの仕業さえも、ありもしない「三光作戦」とやらに基づいたものと
しているのが虐殺あった派の主張でしょう。
544 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:48 ID:o19W18Yn: >>541
＞軍規律が統制処分できなきゃ軍組織または司令官の責任です。

これは、

犯罪者が犯罪を犯すのは、捕まえられない警察の責任です。

と言っているに等しい。
545 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:49 ID:D3eLR07E: >>541
責任はあるがそれは日本軍の軍規を破った者と統制した軍組織の
日本軍の内部での責任問題だろう。
中国が、日本軍には軍規を守らない兵士がいたではないかと批判される筋ではない。
もし、日本軍が兵士を野放しにしてやりたい放題にさせていたなら、
これは日本軍の責任であり、中国から非難されてもしかたがない。
546 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 14:58 ID:o19W18Yn: しかも、そういった軍規違反の殺害が多かったかといえば、そうではない。
それは、安全区委員会の作成した記録の、「殺人　25件」という数でもわかる。
ちなみに、この２５件は、「中国人による口頭申し立て」を記録しただけで、このうち証人のあるものは2件だけ。
547 名前：538投稿日：02/10/05 15:01 ID:STFc5+mv: >>539-540
中国側の証言がありすぎるから、私も疑ってみたくなる（ｗ
ただ中共文化大革命時の「中国の旅」をみても当時女子供だった
人の証言があってすべてがプロパガンダとは思い難い。
例えば当時の家の間取りまでそっくりで銃剣で刺された
傷までの証言（嘘だとすると事件数年後に占領しに来る中共を
予測して自傷、あるいはデッチアゲした？）嘘ともいえん。
一方で対立している国民党側の東京裁判証言とかもあるし、
日本軍側の（略奪強姦）報告もある。ちょっと？ですけどいかが。
戦場の正確な一時記録でなければってのはなしよ。
548 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:05 ID:r/aZO0NO: ひとつ言いたいのですが
先ほどだしたダーティンの証言で市民の死体を見たというのは安全区外ですよね？
日本軍の侵攻速度からして市民が安全区内に逃げる時間は大いにあったはず。
なのに、安全区外に平服を着た人間の死体がある。
日本軍がいるのに外にでる。＝便衣兵
という図式が成立しますね？
安全区内での市民の死体の数字というものはあるんですかね？
ってか自分で調べるべきか・・・
549 名前：あれ投稿日：02/10/05 15:12 ID:STFc5+mv: >>543-545
３人いらっしゃるのね。ちょっと混乱した。（ｗ
＞中国が、日本軍には軍規を守らない兵士がいたではないかと批判される筋ではない。
ほら、それが「戦争犯罪」になっちゃうからさ。たとえ事後法でも戦勝国側からは。
＞もし、日本軍が兵士を野放しにしてやりたい放題にさせていたなら、
＞これは日本軍の責任であり、中国から非難されてもしかたがない。
があったんじゃないか？ですよ。戦闘時に。占領すれば軍機違反の
「殺人」は減るでしょ。証言とられるかも知れんですから。
550 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:17 ID:D3eLR07E: >>547
だから軍規が完璧に守られていたなどとだれも主張してないって。
551 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:18 ID:0Vip+cAr: >>547
「文化大革命当時」の中国に関する報道は軒並み
「プロパガンダとは思えない」と言っていたけど
結局ほとんどプロパガンダでしたが何か？
552 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:21 ID:o19W18Yn: >>547

「中国の旅」ってあれでしょ？本多勝一が書いたやつ。
証言というのは、検証作業を伴って初めて証拠として採用されるものであって、
検証の無い証言はたとえどんなに数が有ろうとも意味は無い。
553 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:29 ID:D3eLR07E: >>549
戦争犯罪にもならないし、日本軍が兵士を野放しに事実もない。
554 名前：538投稿日：02/10/05 15:31 ID:STFc5+mv: どれがどなたさんやら
>>547
>だから軍規が完璧に守られていたなどとだれも主張してないって。
わかっています

＞女子供まで殺した、と言う根拠を挙げてください。
（怪しいが）証言を挙げただけです。

＞とりあえず非戦闘員であるのが明確な女子供（便衣兵でないとは云えないが）
＞まで殺しちゃったというのがマヅイんでは。数が多いとは言わんが。
では、ということでよろしいですな？

＞南京虐殺とは
＞どんな規律を厳しくしてもやぶるＤＱＮ人間はどこにでもいる。
555 名前：538投稿日：02/10/05 15:33 ID:STFc5+mv: 終わりの2行余計でしたｽﾏｿ
556 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:34 ID:o19W18Yn: >>554

言いたいことがよくわからん。

問題点は、「捕虜の殺害が合法か不法か」だぞ。

そこんとこが全然議論されてないんだが。
557 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:38 ID:D3eLR07E: >>554
引用で文章作らないで、自分の言葉で意見を言ってみい＞538
558 名前：あれ投稿日：02/10/05 15:38 ID:STFc5+mv: >>553
戦争犯罪にされたじゃん。ま、それが正しいとは思ってないけど。

＞日本軍が兵士を野放しに事実もない。
と
＞だから軍規が完璧に守られていたなどとだれも主張してないって。
の違い教えてくれません。かわされてるような気がしてきた。
いや、絶対に御主張はあるんでしょうから。
559 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:42 ID:o19W18Yn: >>588

普通は理解できると思いますが。

警察が犯罪者を野放しにした事実は無い。
しかし、法律が完璧に守られているとは誰も主張していない。

わかります？
560 名前：538とあれ同一人物投稿日：02/10/05 15:44 ID:STFc5+mv: >>556
「捕虜の殺害が合法か不法か」の論議は止まったままですな。
通常、問題ありじゃないですか？
別の突っ込みで遅れましたが。

>>557
どうも複数の方からこられてるみたいで
いちいち引用とらないとスレが流れていくみたいです。
>>543-545 参照のこと。
561 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:44 ID:r/aZO0NO: >>557
538ですが、私の意見を要求してるのですか？
562 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:44 ID:D3eLR07E: >>558
どんなに軍規を厳しくしても目を盗んで悪さをする不良兵士は
日本軍にかぎらずどこにでもいただろう。
軍規が守られていたというのはひとりも違反者がいなかったという
ことではない。ま、程度問題なのだが、その辺のニュアンスはわから
るよね。ｗ
563 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:47 ID:o19W18Yn: >>560
初心者かよ・・・・・・。
どうももなにも、複数が書き込んでるのは当たり前だろ
564 名前：あれ投稿日：02/10/05 15:47 ID:STFc5+mv: >>559
所属している組織が同一あるからこそ問題なのです。
犯罪者が警察の人間であった場合、しかも組織犯罪だったとして
警察の責任はまったくない。といえますか？
565 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:50 ID:o19W18Yn: >>564
＞犯罪者が警察の人間であった場合、しかも組織犯罪だったとして

現実とかけ離れた例を挙げて問われてもな。
ここまでのやり取りで、「組織犯罪ではない」ってことはわかってるのかと思ってたが。
566 名前：あれあらため日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:52 ID:STFc5+mv: >>562
そうですね。女子供を殺しても
「捕虜の殺害が合法か不法か」です。
赤い朝日の記事で検証が不十分ですが、御意見を
567 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:54 ID:D3eLR07E: STFc5+mv,r/aZO0NO
538ってどっちなの？
ま、いいや、IDでやるから。
>>560
捕虜の虐殺は国際法違反だが、便衣兵は捕まっても（正規の）捕虜ではない。
君の意見をきいているのだけれど、543-545はなに？（おれのレスもあるが）
568 名前：あれあらため日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:55 ID:STFc5+mv: >>562
おや？現実とかけ離れた例（警察と犯罪者）はあなたからです。
例が間違っているから答えを求めているのです。

兵隊と司令官は軍という同一組織に所属しますが？
569 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:56 ID:xDbn9wUF: >>563
なんかSTFc5+mvが勝手に仕切りたがってるみたいね。
お前だけの掲示板かっての。

三桁（927）もこいつと似たようなやつだったな。
570 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 15:59 ID:STFc5+mv: >>568
ｽﾏｿもう >>566 にageました。
人違いすか？
571 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:00 ID:N0e3SNtP: >>401
>（９）日本軍人（村瀬氏、1987年写真集として発売）撮影の虐殺死体らしい写真は現存。

おいおい、その写真って戦闘行為による死者なんですけど（呆）
場所が特定されていてそこがまさに戦場だったのが明らかなんですけど。

いままで肯定派の人達が血眼になって探しているのに、肯定派の主張を裏付けるような
虐殺の写真ってのが「１枚も見つからない」っていうのが現実。
で、そういう写真は検閲されてすべて没収されたのだとか抜かします。
572 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:01 ID:o19W18Yn: >>568
現実とかけ離れた部分は、「組織的犯罪」ってところだよ。
>>565にちゃんと書いてあるが？
よく読んでから反論しないと恥を晒すだけになるよ。
573 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:02 ID:r/aZO0NO: >>567
本当にすまん。私の間違いで混乱させてしまった。
574 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:04 ID:D3eLR07E: ＞STFc5+mv
名前欄をころころ変えると混乱する。
ここは発言者を特定するためのものだ。
575 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:05 ID:STFc5+mv: >>571
＞で、そういう写真は検閲されてすべて没収されたのだとか抜かします。
で、中国人の証言はすべて洗脳されたプロパガンダだとか抜かします。

ギズ痕まである生き証人の全てが嘘とは思えないだがなぁ？
ホントの虐殺写真はポルポトもバルカンでも取れるわけないじゃん。
576 名前：兵士の気持ち投稿日：02/10/05 16:06 ID:VEJkTI+2: はぁ疲れたよホントにさ、思い荷物背負ってさ、歩いてきたんだよここまで
中国人のやつらほんとに醜いね。自分の国の人から略奪しやがるんだ
おまけに家に火をつけてさ。俺も頑張って中国軍を追い払って
やっと南京まで来たよ。さぁこれで休めるようれしいなぁ・・・・・・。
民間人虐殺・・・・アホか俺は命からがら歩いてここまで来たんだよ
休みてぇんだよ何で民間人殺すんだボケ。
たとえ上官の命令でも殺すもんか俺は休みたいんだ。
577 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:07 ID:o19W18Yn: >>575
そういうことは検証に耐える証言を持ってきてからでなければ説得力が無いよ。
578 名前：　　投稿日：02/10/05 16:07 ID:Nr3uRrSI: 南京大虐殺は日本人が中国人の一般人を4000万人ほど殺した事件です
579 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:08 ID:8WBGqyRp: >575
おそらく、文化大革命か大躍進の時についた傷と思われ
580 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:09 ID:STFc5+mv: >>572
＞現実とかけ離れた部分は、「組織的犯罪」ってところだよ。
細かいところ落として申し訳ありませんでした。
じゃぁもう一度。
所属している組織が同一あるからこそ問題なのです。
犯罪者が警察の人間であった場合、
警察の責任はまったくない。といえますか？
581 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:10 ID:N0e3SNtP: ポルポトの虐殺写真はあるだろ
582 名前：?@投稿日：02/10/05 16:10 ID:ypLlk2P4: >>578
本当にそんなことが可能かどうか小一時間（略

ま、どうせ釣りだろうが。
583 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:11 ID:xDbn9wUF: またループしそうだ・・・
日本がやったという証拠出せ
↓
やってないという証拠出せ

こうなったらホント3桁と同レベルになるわけだが。
584 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:11 ID:r/aZO0NO: >>575
私の方には根性焼きの跡があります。
ですが、みんなに言うとツベルクリン接種の跡だといわれます。
585 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:12 ID:o19W18Yn: >>580
＞犯罪者が警察の人間であった場合、
＞警察の責任はまったくない。といえますか？

答え：まったく無い。

但し、犯罪者個人に対する罰は、より重くなる。これは当然。
586 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:13 ID:D3eLR07E: >>575
結局何が言いたいの？
虐殺はあったと言いたいだけなのか。
なら、虐殺はあったよ。
でも数万から数十万という規模のものでなかったし、
日本軍が組織的に民間人と捕虜を虐殺したという事実はない
ということだ。
587 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:13 ID:8WBGqyRp: 580
責任というが、それ相応の罰を与えたのだから、
軍はするべきことをやったと思いますが？
だから責任追及はあくまで、「個人」へであり、
その組織ばかり取り上げても全く意味がありませんが何か？
588 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:14 ID:STFc5+mv: >>579
すまん。（文革時に）あれはどう見ても古傷だし刺傷。
大躍進時には飢餓はあっても氾濫はなかった。
内乱時？うーんじゃあなんで中共側がつかう？？？
なのよ。
589 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:16 ID:o19W18Yn: >>586
短絡的になってはいかん。
虐殺の有無はあくまでも捕虜の殺害が合法か不法かによる。
事実誤認もよくない。
軍命令による民間人の殺害は確かに存在しないが、
捕虜の殺害については明確に軍命令で行ったものが存在する。
同列に並べてはいかんよ。
590 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:16 ID:9JVY5YUZ: ＞ギズ痕まである生き証人
戦場なんだから、そういう民間人の犠牲が全く皆無なんて否定派も言っていないと思うのだが
591 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:18 ID:o19W18Yn: >>588
検証されていない写真や証言を前提にされても答えようが無いよ。
592 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:19 ID:JOzoA0Ls: すでにここでしか議論されない物だと思っていたが・・・

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1033321103/
593 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:20 ID:STFc5+mv: >>586
そこは判っているんですよ。まぁ万位はいったか？みたいな感じで。
時たま御同名に極論がでる方がいますんでね。

>>587
その通りです。ただ、
いや逆に個人以外の責任はないって御同名　>>585 もいる。
594 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:20 ID:D3eLR07E: >>589
＞捕虜の殺害については明確に軍命令で行ったものが存在する。
＞同列に並べてはいかんよ。
ソースは？
捕虜は正規軍兵士の捕虜だよね。
便衣兵は勘弁してよ。
595 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:20 ID:0Vip+cAr: >>590
>生き証人

その傷が何の傷かも分からないものね。
596 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:23 ID:o19W18Yn: >>594
12月17日。松井大将の入城に際して、捕虜を処刑するようにという命令が出ている。

ソースは後ほど。別のPCにブックマークしてあるので。
597 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:23 ID:D3eLR07E: >>593
だから君は日本軍に国際法等の違反があったと思っているのか否か？
はっきりしろ。
598 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:25 ID:o19W18Yn: >>593

>>587は軍に責任は無いと言っているのだが？
599 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:26 ID:8WBGqyRp: だれだっけか・・・日記で書いてたね。
捕虜の処刑のことが
でも、あれは捕虜だから国際法には乗ってるよ（便衣兵だし
まあ、中には間違われた民間人もいただろうけど・・・
600 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/10/05 16:26 ID:Vs2xHMzC: 捕虜を処刑するよう命令したとする戦闘詳報は存在する。
あくまで戦闘詳報、命令書があるわけじゃないけどね。
これに関しては東中野修道が緻密に論じているからそれを
参照してもらったほうがいいだろうけども。
601 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:26 ID:STFc5+mv: >>591
初歩的な質問でごめんなさい。
証言を認めなければ、検証はいったいどうするの？
さっきもいったけど虐殺時に写真を撮ることはないから
なんか「ガス室はなかった」「アポロは月に逝っていない」
とどう違うんですか？
602 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:27 ID:D3eLR07E: >>596
松井大将が処罰したのだろ。
なら、問題ないのでは。
603 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:28 ID:o19W18Yn: >>599
ちなみに12月17日に処刑するよう命令が出た捕虜は、収容された宿舎で火災及び暴動を発生させているので、国際法上処刑されても仕方が無い。
604 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:30 ID:o19W18Yn: >>601
証言を認めないなんてことは誰も言っていないよ。

検証に耐えられない証言はいくら数が有っても無意味。

と言っている。
605 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:30 ID:8WBGqyRp: >６０３
どうも！
606 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:31 ID:D3eLR07E: >STFc5+mv
おまえ、答えやすいものにしかレスしないな。ｗ
607 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:33 ID:D3eLR07E: 便衣兵は捕虜になっても国際法の保護は受けられない
のはわかっているよね＞all
608 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:35 ID:9JVY5YUZ: >>596
自部隊の兵士以上の捕虜を抱えてどうしていいか判らず上官にシツコク尋ねたら
「お前らで判断しろ」みたいなことでしたよ。
609 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:36 ID:STFc5+mv: >>603
ありがとうございます。納得いくお話。

>>604
じゃあ、検証に耐えられる証言ってなんですか？
訳わからん。

>>606
いや、初心者なのにみなさん助けてくれて助かるは。
610 名前：あるメール投稿日：02/10/05 16:37 ID:Ii2eG0Su: さて私の祖父は戦時中、中国の武漢近くで守備隊の大隊長をして
いたそうです。関東軍から転出したのが１９年。
そしてそこで終戦を迎え、武装解除の後南京市内で戦後１年
間、南京市内の清掃という捕虜強制労働をさせられたと私に
話しておりました。
祖父の話では、主に南京市内にあるクリークや下水、排水溝など
のドブ攫いが主な仕事だったと言っておりました。

祖父の話では、食糧や水も満足に与えられず、ドブ攫いという
汚物に塗れた不衛生な仕事ながら、日本兵捕虜の多くは中国に
多大の迷惑をかけたお詫びだという思いで、規律を崩さず、
黙々と仕事に励んだそうです。

そして暫くすると、日本兵の仕事を眺めていた中国人市民が、
朝、昼、夕と毎回食べ物や水を差し入れしてくれるようになり、
驚いた日本兵がお礼を言うと、中国市民たちが、日本兵は規律よく
働いてくれるので助かっていると逆に感謝されたそうです。
そしてこの食糧差し入れは日本兵が復員するまで続いたそうです。
休憩時には食事を一緒に行いながら、カタコトの中国語で南京市民と
交流したのが懐かしいと語っておりました。

つづく
611 名前：あるメール投稿日：02/10/05 16:39 ID:Ii2eG0Su: つづき
またこんな話をしておりました。
戦後になっても中国は混乱しており、南京郊外の村々では毎夜の
匪賊、盗賊の襲撃に悩んでいたらしいのです。
ある日、日本兵の収容所に近郊の村の代表が訪ねてきて、日本兵は
規律正しいと聞いたので、ぜひ兵隊を村に派遣し、守ってくれない
かと言ってきたそうです。
まさか捕虜の身分でそんなことは出来ないと一旦断ったのですが
何度も懇願され、しかも村の人たちが捕虜監視の中国軍に渡りを
つけてしまったので、とうとう分隊を編成し、各村に派遣して
防衛作戦を展開したそうです。
当然、日本兵が居るというだけで匪賊は来なくなり、大いに歓待
されたそうです。

抑留解除、復員が決まった２１年の秋、日本兵捕虜が帰国するとき
には、近郊の村々の人々から「帰らないで残ってくれ」と懇願され
困ったという話もしていました。

祖父の話を聞きながら、私はすでに本で知っていた「南京虐殺」
の件について尋ねました。　すると祖父はこう言いました。
「本当に日本軍が何万人もの南京市民を殺していたなら、
あのような我々の体験はありようないだろ」
「南京市民の日本兵に対する好意、心温まる交流を振り返ってみると
一部で捕虜の虐殺があったとしても、市民に対しては何もなかったとしか
思えない」。
「日本兵が大虐殺をし、中国人に恐ろしいという認識があったなら、
日本兵に村の防衛を頼むはずがない」。
という返答でした。

この今は亡き祖父の南京での体験話を、南京虐殺報道がテレビで出るたびに
思い出されます。
612 名前：おせわ投稿日：02/10/05 16:41 ID:oSidGVLL: いきなりですいません。全部読んでみました。
肯定派も否定派も虐殺が無かったとは考えてないようだから、
つまり、肯定派「大規模だった（30万人）」
　　　　否定派「小規模だった（諸戦争に比べて一般的な数字）」
ってことでしょう？それなら、有った無かった、責任はどっちだって議論は的外れに思う。
国際法云々よりも南京大虐殺というもののの実態がどんなもんかと（肯定派に規模を）
論じてほしい。
そして肯定派はたし算が必要（30万でいーから）、否定派も具体的な数字を相手にできる。

いつか新聞の国際欄に南京微虐殺だったて載らねーかなと。
613 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/10/05 16:41 ID:Vs2xHMzC: >>609
検証に耐えられるかどうかってのはね、記載がちゃんとしているかどうかだよ。
それが犯罪になるかどうかの判定に必要な情報が記されているならＯＫ。
ただ、処刑したというだけじゃ、そこにどんな状況があるのかわからないでしょう。
あったか、なかったか、の判定じゃないよ。それが罪になるかどうかの判定だよ。
614 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:42 ID:D3eLR07E: ＞STFc5+mv
おまえの言動は限りなく釣り師っぽい　ｗ

>>608
そりゃ困惑するな。食わせるものがあったのか？
その上官の態度は問題だわな。
ところでその捕虜って正規軍兵士の捕虜だよな？
615 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:42 ID:r/aZO0NO: >>612
南京虐殺ではなく南京事件でしょう。
616 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:43 ID:aZ/J7pxD: 「虐殺」という行為だったのかも不明
617 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:44 ID:Jf+AI7KE: いい話だ。。。おかしいね。今の風潮って。
実際に、南京にいた人の話を聞かないで、
妄想が一人歩きしてる。
でも、南京にいた振りを装って、嘘ついて
大虐殺をやったとか言ってる奴がいるから、
やっかいなんだよなぁー。
本当に、そうなのかどうか確かめられないからな。
今の人たちじゃ。
618 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:44 ID:8WBGqyRp: 別段特別なことなど何も起きなかった
それが『南京事件』
619 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:47 ID:8WBGqyRp: アメリカ人が、「これほどの大都市ならこれぐらいは殺すだろう」
っと、ナチスと同等に日本を扱った捏造事件
620 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:48 ID:STFc5+mv: >>613
やっと判った。貴方文章だけしか信じてないんだ。
事実関係の論議は必ずすっ飛ばすし。

>記載がゃんとしている
んならラーペや国際委員会の報告も東京裁判の法廷提出証言は皆正しいですよ。もう付き合いきれん。
621 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:53 ID:Ih57esnE: ＞南京にいた人の話を聞かないで・・・
いままで大勢の日本人が南京に行って（中共の用意した証言者でない）
市民に聞いているんですけど結局何も出てきてません。
622 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:53 ID:d7si+jIi: >>620
鏡に向かって言ってるようにしか思えん。
623 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:55 ID:aZ/J7pxD: ラ―べの報告って、
送る場所によって書いてある犠牲者数が数十人から数万人まで違うアレ？？
624 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:55 ID:o19W18Yn: >>608
いや、違う。
うろ覚えなので詳細が異なるとは思うが、以下の通り。

・南京近郊の戦闘において、14000名ほどの大量の投降兵が発生した。（なんとか山付近）複数記述があり調和的。
・この時点で、人数が報告され、他の部隊の認識は「14000名の捕虜が居る」となる。
・このうち、半数ほどは女子供など民間人だったので、現場の判断で開放された。
・学校か何かの建物に収容したところ、火災に続いて暴動が発生し、半数ほどが逃亡する。火災の発生は他の者の記述もあり、間違いないと思われる。
・12月17日の松井大将入城に合わせ、捕虜を処刑するように命令が出る。（複数記述）
・残っている3～4000名が揚子江河岸にて、処刑される。最終的に処刑された人数が3～4000名であることは、他の者が「3分の１ほどの捕虜」という記述をしているので、14000名の三分の一ということで複数記述で調和的。
・処刑は夜間に行われ、翌朝から死体処理が行われた。複数記述により調和的。

以下は現場の捕虜担当者の記述から（他の証言等に出てこない部分）

・捕虜処刑の命令が出たが、担当者は反発する。が、重ねて命令があり、抵抗できなくなる。
・担当者は捕虜に揚子江を渡らせ、逃がそうとする。
・しかし、夜間だったこともあり、揚子江対岸の中国軍から射撃を受け、混乱・暴動状態に陥る。
・やむなく、捕虜を殺害した。
625 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:56 ID:STFc5+mv: >>614
はは、そうかも。釣ったもんは結構ありましたけど。

>>612
この意見賛成なんですが、やはり首都攻略作戦ですから
大規模だったのか、戦線が延びきっているので戦闘自体は
それほどでもなかったのか？
軍事史に強い方にお聞きしたいですな。
626 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 16:57 ID:r/aZO0NO: >>620
確かに事実関係を証明することは非常に難しい。
これだけ時間がたてば憶測に頼ることもあるだろう。
だが、東京裁判の際に裁判長が「30万人」といった発言に対し、当時安全区にいた記者が
「当時の南京市の人口は」20万人と記憶しています」という証言を控えさせたという証言はよく耳にする。
それだけに、本当に事実確認をするのは難しいようだ。
627 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 16:58 ID:8WBGqyRp: 大規模な戦闘が起こる前に逃亡しました（国民党軍
そのフィルムも残ってますが？
ちなみに、軍人ばかり乗ってて、それに群がる市民の姿も見えますね
628 名前：名無し投稿日：02/10/05 17:02 ID:yp9aHQ05: いわゆる南京事件は、史実がはっきりしており､まったく問題ない。
日本軍に負けた中国兵が処刑されただけの話である。

敵地で中国の大軍に包囲されている少数の日本軍が敵の投降兵を処刑する
のは自衛上当たり前である。何の問題も無い。
中国の軍隊も行う常識的な戦法である。
629 名前：暴朝膺懲投稿日：02/10/05 17:03 ID:IDy76Exc: たしか部隊自体が降伏してない状態で投降してきた兵卒は
捕虜ではなかったはず。部隊自体が降伏をしてない状態では
たとえ100万人の投降兵を処刑しようとも単なる戦闘行為、
だったような･･･。
630 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:04 ID:STFc5+mv: >>621
＞＞南京にいた人の話を聞かないで・・・
＞いままで大勢の日本人が南京に行って（中共の用意した証言者でない）
＞市民に聞いているんですけど結局何も出てきてません。
中共が知らない市民、ってどんな人だろ。
第一そんな人が喋ったら命ないじゃないか。
631 名前：行く川の流れは・・・投稿日：02/10/05 17:05 ID:8WBGqyRp: ＞６３０
当時南京にいた日本兵や、外国マスメディアの人のことだと思われ
632 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:07 ID:bjcTNYf5: >>620
国際委員会の報告って、否定派の人もちゃんと取り上げているじゃん。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
殺人49件、強姦361件

それに１万人以上の捕虜掃蕩（グレーゾーン）

これが日本軍による南京大虐殺の全て。これでは御不満でしょうか？
633 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:10 ID:h8PfdKtP: ラーペの日記　南京で４，５万人死んだ。（ただこれだけ）
634 名前：sleepy galaxy投稿日：02/10/05 17:14 ID:pEPpLqrL: 超おすすめメールマガジン
sleepy galaxyだよ
 http://www.msleep.com/jp/sg/
（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）（　´,_ゝ｀）
635 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:15 ID:dWdYQXfx: >>630
「中共が知らない市民」って何だよ、えー
お前文章読解力ねーんじゃねぇの
636 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:19 ID:o19W18Yn: >>632

>>546で、殺人25件と書いたが49件のほうが正しいのかな？
637 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:22 ID:o19W18Yn: >>632

＞それに１万人以上の捕虜掃蕩（グレーゾーン）

おそらく、これが>>624に当たると思われる。

公式発表には捕虜は14000いて、それが処刑されたと考えられているので1万以上になっているが、実際には3-4000程度。
638 名前：投稿日：02/10/05 17:30 ID:wySuZWR0: 要するに三十万人殺されたっていう南京大虐殺の実態は、
せいぜい多く見積もっても一万人に届かないと言うことか。
お粗末な話だ。

っていうかそもそもこんなものを捏造したアメリカに責任があると思うのだが。
639 名前：名無し投稿日：02/10/05 17:34 ID:yp9aHQ05: >638
捏造したのは､国民党宣伝部だよ。資料が残っている。
640 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:48 ID:Qv8IJcG4: >>637
いや>>624以外の部隊でも捕虜処刑やってるだろうから
641 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 17:59 ID:FrHpbIXH: ここに来ている人は知っているだろうけど、こんな証言もある。
松尾氏のHPからの転載で申し訳ないが、ソースがはっきりしているし、連合軍側の
証言なのですくなくとも日本に有利なようにねつ造した物ではないと思う。
南京の民間人の死体の中にはこういう人たちもいたってことですね。

以下転載
 http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

>アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。
>　「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
>最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
>支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、
>その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」（ＡⅠ＝２９０～１ページ）
642 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 22:08 ID:r/aZO0NO: そろそろ？
643 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 22:18 ID:MlpH83cr: >>642
何がそろそろ？
644 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 22:25 ID:BYGQMPB0: >>334
遅レスすまん。
『南京戦史資料集』はもしかしたら非売品じゃないと思うよ。あまりにも
高価な本で、おいそれと書店には並んでないから、勘違いしたんじゃないの？
まあ確かに個人で手に入れるとしたら、東京神田の古書店街の戦史関係に
強い店の親父さんに頼んどく、とかが現実的かな。アマゾンでも売ってない
みたいだ。直接偕行社に頼む？高いぜー。やっぱり大学図書館とかで読む
ことになるかな。
そう言えば大学の先生が書いた教科書で、「自費出版」(?)みたいな形になっ
てて、受講開始日に業者さんが直接売りにきて、その科目を受講する学生
だけが買う、って本あるよね。あれも非売品じゃないが市販されてるとも
いえないというか．．．関係ないか。
645 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 22:31 ID:Jf+AI7KE: >>644 いくらくらい？
646 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:34 ID:tnYxRlBi: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

>>644
すみません、勘違いしてたようです。ご指摘ありがとう。
647 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:36 ID:tnYxRlBi: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

御用とお急ぎでないかたは、ゆるりと読んでいってください。励ましのお便
り(じゃなくてレス)大歓迎、罵倒のつぶては御無用です。
■大虐殺否定派怪紳士列伝田中正明■

松井石根陸軍大将は、南京大虐殺の責任者として東京裁判において死刑に
処せられた。
田中正明は、『松井石根陣中日誌』を校正し出版するにあたり、改竄を行っ
た。意図的な改竄から、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで
含めると、その異同はおよそ900カ所以上に及んでいる。
田中正明氏の改竄
 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
「松井大将陣中日誌」改ざん事件の真実
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4650.html
648 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:38 ID:tnYxRlBi: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝田中正明■

上記に登場する板倉由明は、南京事件に関し「1万人ほど死んだが大虐殺は
なかった(「便衣兵」殺害は違法でない)」というスタンスの人である。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans1.html
従って板倉由明と田中正明の立場はそう遠くなく、一緒にラーベの日記を
批判したりもしている。その板倉でさえ、田中の蛮行には愕然とするほか
なかったのである。

田中正明とはいかなる人物か。
田中正明は、かつて松井石根の私設秘書だった男であり、「興亜観音を守
る会」会長である。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7154/
興亜観音は、松井石根ゆかりの宗教施設であり、日中両軍の将兵を慰霊し、
A級戦犯として処刑された7人(松井を含む)の遺骨も埋葬しているそうである。
649 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:40 ID:tnYxRlBi: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝田中正明■

田中正明は「最初に結論ありき」だった。南京大虐殺はなかったことに決
まっていた。ところが『陣中日誌』からははっきりと大虐殺否定を導けない。
そんなに都合が悪いなら、「大虐殺はなかった」という信仰を改宗するか、
あるいは『陣中日誌』を取り扱わなければよい。
ところが田中はペテン師の道を選んだ。それ以前からペテン師だったので
もあろうか。彼は『陣中日誌』を改竄した。草書体で読みにくいところを活
字化する際に誤っただけではなく、自分で勝手に書き足し、その改竄した史
料をもとに南京事件の否定を行なった。
ばれたあとも恥を恥と思わないらしく、誤魔化しを図り、謝罪もしていない。
650 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:41 ID:tnYxRlBi: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■大虐殺否定派怪紳士列伝田中正明■

学者・研究者であれば、意図的な原資料改竄・データ改竄は致命的な過ち
であり、ばれれば学者生命の死を意味することを知っている。
もっとも、「田中は学者ではない」という言い逃れもあろう(では何？物書
き？)。実際に、改竄発覚後田中はまともな学者やハイブローな紙誌からは
相手にされなくなったが、その後も社会的活動はしている。つまり、ルーズ
な業界ではまだ生きていけるということである。
651 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:42 ID:W1SEeqW7: 日本軍が新型爆弾を南京に投下、南京に住んでいた８０万人の市民は骨も残らず消えました。
その証拠に南京市内外では今もって大量の人骨が発見されたという話は無い。
652 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:44 ID:XRpmwEVP: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■自由主義史観研究会の陋劣■

さて、田中正明が学問的にダメになること、すなわち大虐殺否定派総崩れ
ではない。
「田中は馬鹿な奴だ。改竄などしなくても他の史料から大虐殺否定はできる
のに。」という道がある。ただしその場合でも、田中正明を使わずに自説
を組み立てるのが得策である。田中はもはやヤバ筋だからである。

ところが、自由主義史観研究会(以下、「史観」と略す)は田中と縁を切るど
ころか、田中を擁護する。これを批判するサイトを見てみよう。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/articl8.html
「史観」が田中を擁護する理由は、「田中は『陣中日誌』を改竄していない」
と見なしているからである。
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken9911m.html
653 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:46 ID:XRpmwEVP: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■自由主義史観研究会の陋劣■

田中自身の弁解は、次のページの下部で読むことができる。
田中正明著『南京事件の総括虐殺否定15の論拠』謙光社あとがきより
 http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
しかし、田中および「史観」の言い分は通らない。前述したように、田中の
したことは、田中自身の弁解範囲を超える明らかな改竄である。つまり「史
観」は田中と一蓮托生の道を選んだということであり、田中同様胡散臭い集
団と見なされること必定である。

「史観」によれば、悪いのは田中正明でなく朝日新聞だそうだ。世間には田
中以外にも数多の悪党がいるから、マスコミ各社によっては他の悪党を追及
するのに忙しいこともある。しかし、史料改竄やデータ改竄は由々しいこと
だから、田中が追及されること自体は当然である。
654 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:47 ID:XRpmwEVP: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■自由主義史観研究会の陋劣■

「史観」は、「朝日に追及された人は罪が消滅する」とでも言いたいのだろ
うか？「朝日新聞」とつぶやけば免罪符になり、反省も謝罪もしなくて済む
ようになるとは、朝日新聞にも大変な御利益があったものだ。松井大将の
興亜観音よりありがたいかも知れない。
655 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:48 ID:XRpmwEVP: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

秦郁彦氏も愛想つかした田中正明センセの改竄
 http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4660.html
>歴史学の世界でメシを食っていらっしゃる秦氏としては、さすがに、南京を
>マボロシにするためなら改竄でも何でもやる田中正明や、４００枚近いとい
>われる南京関連の写真をすべて検証もせずに「本物の写真は一枚もない」と
>断言する渡部昇一のでたらめぶりを指弾するだけの「学問的良心」はお持ち
>のようです。
ある敗訴朝日新聞2001年9月4日付
http://www.asahi.com/osaka/116/010904a.html
田中正明の本になんのツッコミも入れず信じ込む「純粋まっすぐ君」小林よし
のり
http://www.eleutheria.com/philosophia/data/994.html
656 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:58 ID:DAKD9GaH: 昨日の、鉄道板で従軍慰安婦論争をやったスレで、「自虐史観」という言葉は、
おかしいという左翼が登場しております。
暇な方は相手をしてやってください。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032936243/l50
657 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/05 23:58 ID:e5SYcbnJ: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■田中正明を師と仰ぐサイト■

田中正明を擁護するのは「史観」だけにとどまらない。田中に頼るサイトは
少なくない。そのひとつ、「南京大虐殺はウソだ！」の
「虐殺」否定の17の根拠
 http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見学してみよう。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂い
てます。」と書いてある。引用が多い文章だが、田中正明が『南京事件の
総括』に引用したものの孫引きになっている。それを、小林よしのりの漫
画(ある種の人々にとっては最も信頼できるソース)と接合して、このペー
ジは成り立っている。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
また、同じサイトの他のページで、南京事件のベスト書籍3つとして、
1.田中正明著「南京事件の総括」 2.阿羅健一著「聞き書　南京事件」
3.鈴木明著「新南京大虐殺のまぼろし」を挙げている。
658 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:01 ID:b+shYwy0: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

さて、ものの本によれば、写真とプロパガンダは切っても切れない縁があ
るという。そもそも黎明期の写真家は、絵画の技術が入用だった。写真と
いうものを見慣れない当時の人々は、自分の肖像写真を撮ってもらった後、
「私はこんな顔はしていない」と文句を言ったそうである。そこで写真家は
手作業で写真を修整することしばしばだった。今でも続いている。画像処理
ソフトを知ってから写真加工を始めたような一般人と年季が違うのである。
また、トリミングとキャプション次第で、写真の意味するものを大幅に操作
できる場合がある(写真週刊誌を見よ)。
659 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:03 ID:b+shYwy0: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

写「真」という名称は誤訳でないかと思うほど、プロパガンダの道具にうっ
てつけなのだ。例えば、日本も負けてはならじと、戦時中の物資のないとき
に豪華な大判のグラフ雑誌『FRONT』を対外宣伝向けに国策で作った。
プロパガンダ写真満載(ばっちり修正済み、しかもカラー)だった。

戦争のグラフィズム　「ＦＲＯＮＴ」を創った人々
 http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=76_349
グラフィックデザインは戦争が作った
http://www.tanken.com/sensou.html
写真とメディア２「戦争はいかに伝達されたか」
http://www3.justnet.ne.jp/~sjt/tokyo-pm.htm
660 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:05 ID:b+shYwy0: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

文章ばかりの本よりも写真入りのほうが売れるから、南京事件に関する本も
写真を載せる。しかし、これまでにも書いたようにプロパガンダ横行の南京
事件であるから、「写真を見れば一目瞭然」という単純な常識はあてはまら
ない。例えば、笠原十九司の『南京事件』(岩波新書)掲載の写真の一部にも
誤りがあり、訂正する事態になった。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4648.html
つまり、中国国民政府軍事委員会政治部がキャプションを付け替えてプロパ
ガンダに使った写真に、笠原は引っ掛かったのである。
笠原は、岩波書店のPR誌「図書」に2ページにわたり謝罪記事を掲載した。
岩波書店も同じページに「読者の皆さまへ」と題し全面謝罪文を掲載した。
その後、問題の写真を外してこの本は出版されている。書店で確認することが
できる。
661 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:08 ID:cMzf2fGN: ??

無知な小市民なのですが、南京大虐殺って何人殺されてしまったのですか？

その時の南京の人口は？

人口と同じぐらいの人間が殺されたって事ですよね！？

別に南京大虐殺を否定するワケじゃないけど、
殺されてしまった人の人数は、どう考えても大袈裟に伝えられているとしか思えない。
662 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g 投稿日：02/10/06 00:12 ID:640ZdQqs: >>647
改竄話は全く持って大変良く判ったので、松井日記の改竄を正して
みた結果として、「南京大虐殺」について、どのような事実が浮かん
で来たかを、分かるように書いてもらえないだろうか？
663 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:12 ID:xFMhTZiL: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

1937年12月以降の南京を写したとされる写真として、次の2類型を挙げること
ができる。
A. 南京の平穏さを写した写真(日本の新聞記者などが撮った)
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html
B．大虐殺を示すとされている写真
(その内、怪しいと批判されているもの)
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

A．の中に、「南京の人は日本に占領されて幸せです」というプロパガンダ
写真の混入を疑うことができる。当時は朝日も読売ももちろん戦争推進勢力
であり、軍国主義のお先棒担ぎをやっていた。また、Bにもプロパガンダ写真
は多いと見なければならない。
664 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:16 ID:xFMhTZiL: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■写真とプロパガンダ■

さて、松尾一郎(田中正明を師と仰ぐ「南京大虐殺はウソだ！」をつくった
人？)は、写真鑑定のプロを自認しているらしい。彼はA．グループには批判を
加えることなくサイトに掲載し、B．グループには執拗な批判を加える。これ
は強い偏向を感じさせる。彼のテクニカルぶった鑑定は見掛け倒しであり、
馬脚を露していると言うべきだろう。A．グループばかり受け入れて、「南京
は平静で市民は無事です」という結論を引き出す松尾もまた、プロパガン
ダ写真に引っ掛かっている。
665 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:17 ID:jSEjDCiG: >>662
貯めたものを全部吐き出し終わるまで
もう少しお待ちください。
666 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:18 ID:xFMhTZiL: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■田中正明を師と仰ぐサイト■

プロパガンダ写真研究会解散の真実
 http://www.history.gr.jp/pro/
大虐殺否定運動の熱心な活動家、松尾一郎(元自由主義史観研究会理事。今
でも強硬な否定派)がしみじみ振り返る、否定派のお寒い内幕。活動メンバ
ーのレベルの低さ・ばらつき。藤岡信勝の無能ぶりと東中野修道の性格的
問題。藤岡信勝と中村粲の対立。この3名(いずれも大学教授)を低劣と攻撃
する松尾だが、田中正明への心酔は揺るがない。その田中はペテン師なのだ
が……小説より奇なり、のドロドロの人間模様……一言で片付けるのも酷
だが、(松尾も大学教授も含め)「全員掃き溜めの集団」であった。
667 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:22 ID:BgzzFmKO: >【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
IDがころころ変わっている同一人物がポストしているのか？
それとも別人？
668 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:24 ID:cMzf2fGN: ちっ！

ヲタどもが。
氏ぬまで討論しとけ！
669 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:27 ID:BgzzFmKO: ま、別人でもなんでもいいが、ふざけたタイトル付けるのはやめろよ
670 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/06 00:31 ID:p1ySMyaW: 南京大虐殺ねぇ？
当時のアメリカの雑誌には当時の事はどう書いてあるんだろうな～、
たしか当時は中立国という事もあって、
日本海軍の飛行艇でアメリカの雑誌記者が、戦場の取材とかやってた事実を見る限り、中国・日本の物よりは信憑性があると思う。
当時アメリカはアンチ日本（やや嫌い）らしいから、そういう事実があれば克明に記してるんじゃない？
671 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:32 ID:BgzzFmKO: 議論では勝てないので田中正明を叩くことに戦略のを変えたのだな　ｗ
＞【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
672 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/06 00:40 ID:p1ySMyaW: でも南京大虐殺説を唱える連中に聞きたい。

掘削用重機も無く、弾は貴重品、それ以前に主にボルトアクションライフルで、
重火器の類も豊富に無い日本軍が、どうやって殺戮したあげく、
その遺体を処分したということだ。

シャベルともっこじゃ何ヶ月掛かるんだろうね（ﾜﾗ）
673 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 00:58 ID:ytex0i8q: >>452
南京肯定陛下・・・・
674 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 01:04 ID:U4hv1vNI: うーーーーーん。いっそ６００兆ドルくらい海外から借金してさ。
中国に賠償金として送金すればいいんじゃない？
で、IMF管理下、完全な破綻国家として韓国あたりに信託統治領にしてもらって、
「豚の生活」ってのを送ると。

そう言う状態になって、そこで議論してみたらいいんじゃないの。
もういいよ。このスレだけで見ても、圧倒的に日本を地表から消去したい
連中ばっかりじゃん。肯定派ばっかり。多数決だよ。肯定派に国を譲って
否定派は、日本を去ろうよ。

で、とりあえず肯定派は彼女や姉妹は風俗に売り飛ばしてさ。
家屋敷財産全て競売にでもかけてさ。
中共に差し出してさ。率先垂範しなよ。
675 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 01:07 ID:jSEjDCiG: >>674
そんなにかしてくれません。
676 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 01:12 ID:GMzCbz0+: >>670
「シカゴ・ディリーニュース」や「ニューヨーク・タイムズ」に載っていたかと
確か「パナイ号事件」と一緒になって、日本を非難する論調だったかと
677 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 01:58 ID:TnpuxA0V: >>674
うん、それは俺も思うな。
あまりにも自分の国というものを粗末にしすぎる。
最近、マジに日本を出て行こうかと思い鬱になる。
678 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 03:22 ID:Xp1/SCQf: >>674
このスレに肯定派は２、３人しかいないと思うが・・・・・・？
コピペなのか？
679 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 03:24 ID:Xp1/SCQf: >>674
そもそも、南京で虐殺があったかどうかは賠償問題とは関係ないし。
680 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 04:00 ID:iBvw1pUx: >【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

どうやら議論をするのは辞めてひたすら自説の垂れ流しだけにしたようだな。
まあそれが賢明だろう。キミは他人の発言を理解して議論できる能力がないから。
681 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 04:09 ID:srtfiNC5: 南京にて部隊規模での虐殺が生じたと主張する方々には、
ついでに是非とも連合軍による帝國陸海軍、ドイツ軍に対する
不当な虐待、虐殺および両国に対する民間人殺戮の例もお教え願いたい。
そして問いたい、戦史上に於いて、南京攻略戦のみが
何故ことさらに残虐な戦闘と取り上げられるのであろうかと。
682 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 04:55 ID:605U6HfL: ところで、「南京大虐殺」の呼び名は、どうにかならないものか。
「南京」での「大虐殺」（いわゆる「屠城」）は、
少なくとも歴史上３度は「あった」わけだし。
「南京事件」だと、昭和４年のと紛らわしいし。

漏れ的には、「南京陥落－東の国から１９３７」
と、呼びたいんだけど。
683 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/06 06:04 ID:p1ySMyaW: 日本軍の虐殺ねぇ？オレは中国側の流布という認識に一票
マジで日本軍の武装と兵站能力じゃ、あれだけ虐殺するにはどれだけ掛かることやら・・・。
684 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 06:15 ID:mtxBLT88: 田中氏の批判、松尾氏の批判はいいよ、特に >>666の最後の文は何？南京と関係ないじゃないか。
せめて>>505のそれぞれに答えてくれ、

>１．数万人～１０万人説の数字を上げる根拠は何か（人数についての根拠）
>２．南京における中国の敗残兵に捕虜資格があったかどうか
>３．２．に関連して、捕虜だった場合、捕虜資格がなかった場合、それぞれ処刑した場合にその責任を問えるか
>４．民間人の服を着た中国兵が、安全区内に紛れ込んだようだが（便衣隊のことね）
>これを摘発、処刑するのは違法か
>５．４．の摘発の時、誤って民間人も処刑された可能性があるが、この責任はどうみるか。

特に１．と２．について肯定派には答えて欲しいな。
３．は捕虜ならば問題あり、捕虜資格ないなら（処刑も）問題ないってことだとおもう。
（まあ、捕虜資格あったとしても、>>624が書いてくれたように、逃亡しようとしたとかなら
処刑もやむをえないと思うが・・・）
ついでに中国側の日本兵の扱いはどうだったの？南京の敗残兵を話題にするなら、
そちらも話題にしなければならないと思うが・・・
４．については肯定派も問題ないと思うよね？
５．が議論の分かれるところだな。「ゲリラが残っているから」と言って安全区に攻撃を
仕掛けた訳ではないようなので、その点は評価されるべきだと思う。
685 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 06:22 ID:CIhSLcGi: 虐殺した人の数字が毎年上がっているような気がするので、
>>683の意見に同意。
686 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 06:24 ID:mtxBLT88: >>.674
６００兆ドルって、ぉぃぉぃ。
全体的にネタっぽいけど、気持ちはわかります。

>>682
>漏れ的には、「南京陥落－東の国から１９３７」
不覚にもワラタ
687 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 06:27 ID:3y8n3ykM: もうこれからは、「南京捏造事件」って呼ぼうよ。
688 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 09:54 ID:tYy9kehF: 「南京大虐殺あった事にしたい教」の大司教であり、ネット布教に努力されている
「ｋ-ｋ」大司教様が、下記にて一生懸命に毎晩、投稿しています。
↓
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

いつ、そのようなお時間があるのか不明ですがその執念には敬服いたします。ｗ
また、昨今、それに付き従う教徒も何名か出現しております。
その中には、布教活動の為、ｋ-ｋ大司教など恩自身が身を偽り、一般教徒として
活動している時もありますが、全ては宗教を布教するためです。ｗ

「南京大虐殺あった事にしたい教」教徒一覧
ｋ-ｋ大司教・・・・・インターネットで「南京大虐殺あった事にしたい教」を布教する。必殺技は、脳内勝利・自説を唱えない。ｗ
とほほ・・・・・・・・インターネットで稀に見る愚者でありながら盲目的に信仰する教徒
流転・・・・・・・・・俗名・横山。ネットでの活動に人生を賭ける教徒。
岡田・・・・・・・・・怪しげな文章・引用でｋ-ｋに盲目的信仰を誓う教徒。
五番街・・・・・・・・岡田のもう一つのHNと呼ばれる。

名無しの便衣兵・・・・2chにて活動している狂信的教徒。必殺技は、脳内勝利。ｋ-ｋ大司教の…
サヨじゃ・・・・・・・2chにて活動している狂信的教徒。今は、「名無しの便衣兵」と名乗る？ｋ-ｋ大司教の…

渡辺・・・・・・ｋ-ｋ大司教の右腕。プロの活動家。怪しい組織に組している。ｋ-ｋのHPに常駐。
ゆう・・・・・・ｋ-ｋ大司教の左腕であり、非常に怪しい司教。ｋ-ｋのHPに常駐。

まだまだ、「南京大虐殺あった事にしたい教」の教徒が別HNを使ったりして、ネットで活動
しているので、どんどん曝す、もとい、ここでみんなで紹介しましょう。ｗｗｗ
689 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 14:12 ID:hufrklgK: 　南京大虐殺は捏造です。

　肯定派の方に聞きたいのだが、何故日本人がかかわっていない戦争でも
南京大虐殺の被害者と同じ殺戮方法なのでしょうか？
690 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 14:13 ID:PqKiIMCt: >>687
それいいね。
あと、「南京捏造問題」でもいい。
691 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 14:30 ID:0gHE4UPp: 肯定派の人１人しか居ないんですか？もっと頑張って欲しい。

田中が『松井日誌』を改変したことで田中及び同様の主張をする者が
１から十まで全部デタラメだとするのは虫が良すぎませんか。
否定派が「レイプオブナンキン」の誤描個所をリストにするような感じでやって欲しいです。

一方で
＞上記に登場する板倉由明は、南京事件に関し「1万人ほど死んだが大虐殺は
＞なかった(「便衣兵」殺害は違法でない)」というスタンスの人である。
＞http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans1.html
＞従って板倉由明と田中正明の立場はそう遠くなく・・・
ということは南京事件の解釈に関しては問題ないようにも取れますが。
692 名前：名無し投稿日：02/10/06 15:37 ID:81ChjNMv: >687　南京捏造事件は納得がいきます。事件自体が無いのですから。
採用。座布団5枚。
693 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 20:44 ID:pmr0oA/z: 肯定派はまたもや雲隠れですか？
ちょっと肯定派に確認したかったのに。
以下のどこに分類された死者に対して、日本軍の責任を問えると思うか？

1．戦闘時における戦闘要員の死者
2．戦闘時における市民の死者
3．戦闘終了後の安全区に逃げ込んだ便衣兵の死者
4．戦闘終了後安全区に逃げ込んだ便衣兵を検挙するために発生した市民の死者
5．戦闘終了後安全区にいただけで発生した市民の死者
6．戦闘終了後に投降した便衣兵の死者
7．戦闘終了後に投降した戦闘要員の死者

ほかに選択肢と加えうる分類があれば、追記してください。
なお、厳密に使者を持って交渉の上投降した部隊はいないため、南京落城
に伴う正式な捕虜は発生していませんので、捕虜は選択肢に入れてません。
694 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 21:19 ID:uDD1NBJc: 73 ：マジでいい加減にしてくれ。：02/10/06 14:26 ID:nvD5zGws
>日本人は残虐行為のかずかずをきちんと知っておくべきだと思います。

860 ：名無しさん：02/07/04 01:33 ID:03UDq1eg
死んだ人の事を悪く言いたくなかったけど言わせてもらう。
漏れの近所の銭湯で番台やってた在日朝鮮人の爺さん（もう亡くなった）。
漏れが小さい頃よく戦争当時の話を銭湯の番台で自慢げに語ってたバカ。

『チャンコロ（中国人）の妊婦を木に縄で縛って銃剣で刺したら「ボムッ」って鈍い音出して破裂してよー。
ホント面白かったぞー。だから毎日チャンコロの妊婦探して見つけては、それやって遊んでたんだ。あの頃が
なつかしいなあ（ニヤニヤ』

やっぱり朝鮮人って戦争当時そうとうひどい事してたんだね。
恐らくそういう朝鮮人がやってたひどい事まで日本人のせいにされてきたんだろうなあ。
日本の為、アジアの為と思い誇り高く戦争で亡くなった沢山の日本人達が哀れでならん・・・

http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
>｢日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。
>赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。｣
695 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 21:28 ID:zqDHutAC: 中国人が戦時中・終戦時に、一般日本人を強姦虐殺した事実を
まとめて（でも日本人の性格上言わない人が多い）、
中国へ賠償の訴えをしましょう。
696 名前：abc投稿日：02/10/06 22:13 ID:GNXx/XLI: 何故「南京大虐殺があった派」はキチンとした証拠も出さずに
>日本人は残虐行為のかずかずをきちんと知っておくべきだと思います。
のような発言をするのだろうか。常識を疑うぞ。
きちんと知って欲しいと思うなら、キチンとした証拠を見せてくれ。
そしてその称呼を吟味する中で謝る必要があると認めたら謝るぞ。
697 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/06 22:31 ID:p1ySMyaW: 肯定派消えたね～、

虐殺肯定派に聞きたいのは日本軍の所有してる武器で、
どうやってその数字分の死者を出したか？ということだ。

1.まだ戦闘が激化する中、貴重な弾薬を消費して殺したのか？
2.主兵装がボルトアクションライフルの軍隊が、それだけ殺すのにどれだけ掛かるのか計算したのか？
3.虐殺で発生した多量の遺体はどうやって処分したか？

これぐらいは肯定してるんだから答えられるよね（プッ）
698 名前：名無し投稿日：02/10/06 22:32 ID:HliOVuDm: 所詮シナ人の汚い工作だ。
日本人はもう騙されない。
699 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 22:45 ID:qJOiL+YH: >>693
マジレスさせて貰うと、敵兵の分類も必要なんじゃないですか？
戦闘要員と言っても、所属組織の親玉っていろいろあったと聞きましたけど。
700 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/06 22:59 ID:mtxBLT88: うぅ、>>684の質問に肯定派が答えてくれないよう。
このスレにいても論理的に反論できないから、他で電波振りまいているのかな？

>>697
なんでもかんでも含めて全部虐殺だって言っているからね～
敗残兵（捕虜資格があったかどうかあやしい。なければ捕虜とは言えない）の殺害、便衣隊の摘発、処刑、
戦闘での死者全部ひっくるめて３０万だと。
・・・上記のうち、「捕虜資格がある者のうち、逃げ出すなどの行為をしなかった者についての処刑」
以外は「虐殺」とは言えないと思うけどね。
701 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/07 00:43 ID:HK9JZhnM: 初心者の >>1の方へ。

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】を見て判るよね？

ひどいコピペ厨で、議論する気が全くないよね。

肯定派がいかに不誠実かってことが良くわかるでしょ？

しかも否定派の質問には答えない。

虐殺有無の前にどういう人が「南京大虐殺」を肯定しようとしているか良く考えてください。

このスレはとても良い例です。
702 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 01:01 ID:5X9x+tRD: >>700
便衣兵なんつうもんを作る香具師らが一番悪いよなあ。
703 名前：693投稿日：02/10/07 01:48 ID:tX+9Aq0g: >>699
南京には国民党軍しかいなかったはずなので、敵兵の分類は外しました。
一応南京落城時には、共産党軍は辺境を回って自軍の勢力拡大を計っていた
時期と聞きます。
軍閥はいたのかな？
704 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 02:03 ID:98vSS8xQ: うちの祖父は陸軍士官学校出身だけど
南京大虐殺は存在しないと言ってたなぁ。
南京大虐殺をやった日本はひどいとか授業で言ってた
中学の社会の先生（日教祖？）の言うことと
どちらが正しいのか・・
705 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 02:06 ID:h6A6zvGt: >>704
教師が間違っています。
706 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 02:11 ID:x5gESf2N: 日本は情報戦に弱い。
昔も今も弱い。

クソの役にも立たない害務省などサッサと廃止しちまえ！
707 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 06:50 ID:MCSgWMdn: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

濡れ場で忙しくて(じゃなくて野暮用で)、2ちゃんねるごときは後回し～
と2日ぶりに来てみたら。励ましのお便りどころか阿呆な質問。けっ。
質問する前に数十行使って誉めやがれ。多香子ちゃんを。じゃなくて私の
書き込みを。ものごとには順序っちゅうもんがあるんとちゃうんか、おう？
先生君たちの礼儀知らずにはガッカリです……誰が先生やっちゅう話や。
この極東板っつぅとこもショボイよな。自分らもそう思わんか？
708 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 07:03 ID:MCSgWMdn: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
>>62 >>357の補遺
アイリス・チャンの『ザ・レイプ・オブ・南京』は、邦訳出版が頓挫して
いる。原書を難なく読める人は別にして、一般人が内容を知りたければ、
この本に言及している書籍・雑誌・サイトを読むなどすることになる。
以下は、そのような一冊に関する書評である。

この書評から、アイリス・チャンの本に含まれる誤りにもかかわらず、
彼女が侮れない書き手であること、対する藤岡信勝・東中野修道(毎度
おなじみの顔ぶれ)があまり優秀な学者でなさそうなことが窺われる。
チャンの本がアメリカの読書界を席巻したのも、センセーショナリズム
だけでなく、書き手に技量があったということか。
内容には誤りがあるのに、物書きとしての技術は巧妙――propagandistの
資質である。
709 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 07:06 ID:MCSgWMdn: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究(藤岡信勝・東中野修道著、祥伝社)の書評
 http://www.ywad.com/books/425.html
>Changの本全体にいえることだが、Changのセーフティ・ネットの張りかた
>は巧妙で、本書の著者らなどとは比べ物にならない。このケースでは、自
>分の出した数値に対する弁解を、かなり離れたパラグラフに、別のコンテ
>キストの中で書いているわけだ。私は逆にこの巧妙さを気持ち悪いと思っ
>たぐらいである。
>(中略)
>たとえばバーガミニの文章を引用するとき、Changはバーガミニの本が学界
>では受け入れられていないという注釈を付けつつも、その引用文が与える
>効果をうまく利用して話を続けている。また、前に述べた、南京大虐殺に
>おける被害者の数の諸説を論じている箇所も実に巧妙だ。その点で、Chang
>の物書きとしての技術は、本書の著者らよりもはるかに上質である。
710 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 07:11 ID:4527YWf9: >>708
書評のコピペはいいから、おまいさまの意見は？
711 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 07:16 ID:vysvOZdz: >>710
こいつ以前にコピペを２０レスほど続けた上で
「コピペだから内容については自分に責任はない」
と言い切った無責任野郎だよ。
712 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 07:30 ID:CNHj6J76: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
さんへ。
■大虐殺否定派怪紳士列伝田中正明■を面白く読みました。
ぜひ続編を書いてください。「列伝」だから、一人じゃなくて複数の伝記
ですよね。怪紳士たちを撫で斬りにしちゃってください。応援してます。
713 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 07:44 ID:SC/neRQp: >709　要するにChangの本は汚いレトリック多用のインチキ本てことですね。
714 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 08:21 ID:36I3WrWo: まあ
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
こんな見出し入れるやつだ。まともに相手にするまでもない。
無視ね>all
715 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 08:31 ID:36I3WrWo: >【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
コピペなしでおあえの意見言ってみい。ｗ
716 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 08:50 ID:XZo7SrEF: ロリコン団塊親父がコピペで啓蒙か。おめでたいな。
717 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 09:16 ID:VvXq8z4J: まともな研究者はこの件には寄り付かないよ
俺も身をもって知っている
だから門外漢がやるしかないっていうのが現状
史料保存さえちゃんとしておけば何十年後かに
（今の学界トップが死に絶える）は出来るかもしれない
まあその場合も反日勢力が弱まってなきゃ難しいけど
とにかく史料保存だな、あと新たな捏造改竄を許さないこと
718 名前：名無し投稿日：02/10/07 11:24 ID:pWa2XCEW: ＞717　わかるが、「まともな研究者」が取り組んでいるのが実態だ。

逃げ回っているのは、弱虫の売国奴研究者グループだ。
無責任、無能、無使命感、金だけ、名誉欲、臆病、間抜けの腐った研究者。
自分や子供たち、同胞が襲われているのに気づかない。
きづいても、臆病で、知らないふりをしている。

敵国はそんな腰抜けを嘲笑している。
しかし、すぐに少数になり大勢につくだろう。
719 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 11:42 ID:iJQHOp8i: 『ザ・レイプ・オブ・南京』は邦訳版の編集段階で
間違いを指摘されたチャンが逆ギレ、出版中止になったんだよな。

どこの国にもこの手の人はいるのかなぁと思った。
720 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 11:56 ID:ids50rWn: 『忍空』って、今の日本の現状とにてるんだよね～
スレ違いなのでsage
721 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 12:01 ID:7CIFCL4Y: いちおう
1．戦闘時における戦闘要員の死者は前に出てたな。

>>624
・南京近郊の戦闘において、14000名ほどの大量の投降兵が発生した。（なんとか山付近）複数記述があり調和的。
・この時点で、人数が報告され、他の部隊の認識は「14000名の捕虜が居る」となる。
・このうち、半数ほどは女子供など民間人だったので、現場の判断で開放された。
・学校か何かの建物に収容したところ、火災に続いて暴動が発生し、半数ほどが逃亡する。火災の発生は他の者の記述もあり、間違いないと思われる。
・12月17日の松井大将入城に合わせ、捕虜を処刑するように命令が出る。（複数記述）
・残っている3～4000名が揚子江河岸にて、処刑される。最終的に処刑された人数が3～4000名であることは、他の者が「3分の１ほどの捕虜」という記述をしているので、14000名の三分の一ということで複数記述で調和的。
・処刑は夜間に行われ、翌朝から死体処理が行われた。複数記述により調和的。

以下は現場の捕虜担当者の記述から（他の証言等に出てこない部分）

・捕虜処刑の命令が出たが、担当者は反発する。が、重ねて命令があり、抵抗できなくなる。
・担当者は捕虜に揚子江を渡らせ、逃がそうとする。
・しかし、夜間だったこともあり、揚子江対岸の中国軍から射撃を受け、混乱・暴動状態に陥る。
・やむなく、捕虜を殺害した。
722 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 12:10 ID:VvXq8z4J: >>718
失礼、まともなの言葉を意味を取り違えた
広く取れる言葉だからね。
政治がかっている人間に牛耳られている
現状が言いたかっただけ
その霧が晴れればと願いマス
723 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 19:43 ID:34y61Izg: >>all
「南京大虐殺あった事にしたい教」の大司教であり、ネット布教に努力されている
「ｋ-ｋ」大司教様が、下記にて一生懸命に毎晩、投稿しています。
↓
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

いつ、そのようなお時間があるのか不明ですがその執念には敬服いたします。ｗ
また、昨今、それに付き従う教徒も何名か出現しております。
その中には、布教活動の為、ｋ-ｋ大司教など恩自身が身を偽り、一般教徒として
活動している時もありますが、全ては宗教を布教するためです。ｗ

「南京大虐殺あった事にしたい教」教徒一覧
ｋ-ｋ大司教・・・・・インターネットで「南京大虐殺あった事にしたい教」を布教する。必殺技は、脳内勝利・自説を唱えない。ｗ
とほほ・・・・・・・・インターネットで稀に見る愚者でありながら盲目的に信仰する教徒
流転・・・・・・・・・俗名・横山。ネットでの活動に人生を賭ける教徒。
岡田・・・・・・・・・怪しげな文章・引用でｋ-ｋに盲目的信仰を誓う教徒。
五番街・・・・・・・・岡田のもう一つのHNと呼ばれる。

名無しの便衣兵・・・・2chにて活動している狂信的教徒。必殺技は、脳内勝利。ｋ-ｋ大司教の…
サヨじゃ・・・・・・・2chにて活動している狂信的教徒。今は、「名無しの便衣兵」と名乗る？ｋ-ｋ大司教の…

渡辺・・・・・・ｋ-ｋ大司教の右腕。プロの活動家。怪しい組織に組している。ｋ-ｋのHPに常駐。
ゆう・・・・・・ｋ-ｋ大司教の左腕であり、非常に怪しい司教。ｋ-ｋのHPに常駐。

まだまだ、「南京大虐殺あった事にしたい教」の教徒が別HNを使ったりして、ネットで活動
しているので、どんどん曝す、もとい、ここでみんなで紹介しましょう。ｗｗｗ
724 名前：名無し投稿日：02/10/07 20:02 ID:vFpBGEY/: 南京事件というのは、小生不勉強だった。
そんなこともあったかと思っていた。戦後の歴史教育だからね。
でも本当だろうかという疑問はあった。
そしていろいろ読んでみた。科学的に不可能だと思った。
ユダヤ人を殺したアウシュビッツは実に巨大な施設だ。そんなものは
南京には作れなかった。時間的にも資材的にも。
人を収容すれば水、食料、汚物処理が必要になる。その調達記録が中国に
まったく無い。

本を読んだ。
「南京虐殺の徹底検証」　東中野修道著　　展転社
「南京事件、日本人48名の証言」阿羅健一著　小学館
「南京事件の探求」北村稔　著　文春新書

これで南京事件が英国人を使った中国国民党のただの宣伝と分かり
納得した。
725 名前：624投稿日：02/10/07 20:35 ID:g29bnWBX: 遅くなったが、>>624の元資料
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_shiryonozusan.htm

>>624は記憶だけで書いたので詳細が異なっていると思う。
みんな、自分で読んで各証言・日記記述の内容をつき合わせてみて欲しい。
726 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 20:42 ID:lcGn0/ks: ■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

皆の衆、ヤッてるかい？
御好評をいただいているリンク集のお届けに上がりました。

日本軍による南京江東門一帯での虐殺と遭難者の死体埋葬と発掘について
 http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
「南京大虐殺」をめぐる最近の国内の動き 1997年～1998年
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/kokunai.html
「わたしの見た南京事件」奥宮正武
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_okumiya.html
上海・南京見た撮った従軍とは歩くこと佐藤振壽（元毎日新聞記者）
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/satou.html
元日本軍兵士の証言
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html
被害者からの訴え
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html
父の語った戦争、語らなかった戦争
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/watashi.html
もっと深く「南京大虐殺」を知るために参考書籍リスト他
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/books1.html
727 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 20:43 ID:lcGn0/ks: ■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

戦争を語り継ごう ―リンク集―
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/
南京大虐殺関連資料集
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/index.htm
中国戦線における日本軍の性犯罪
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/kasahara_seihanzai.htm
戦争の真実を語り継ぐリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/link.htm
南京事件資料館
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/
南京大虐殺－記録と証言に見る１９３７南京－
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/liu02.html
ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/index-j.html
南京大虐殺60カ年全国連絡会
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/
728 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 20:44 ID:lcGn0/ks: ■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

小林よしのりの虚偽を、史料に基き指摘する
 http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm
「とほほ」氏による投稿（長文）
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/talk/nankin.htm
半月城氏による論考（長文）
http://www.han.org/a/half-moon/hm046.html
祖父ラーベが記した南京大虐殺
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rain.html

「コピペじゃねえかよっ」という暖かい合いの手、待ってるぜ。
あたりきだっ、コピペを集めて大好評増量中、と来らあ。
んじゃ、またツラぁ出すからよ。よろぴくね。
729 名前：名スレの予感君（ごくとう） ◆MUSUMEorFE 投稿日：02/10/07 20:47 ID:Siye3r0j: >>726-728
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　コピペじゃねえかコゾウ！
　 (,,・Д・)　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ
730 名前：トンデモ言ってても意味がねえ投稿日：02/10/07 20:48 ID:scuvzJJ9: 東京裁判での判決あるかぎり南京大虐殺は歴史的事実
覆すなら当時の関係者が生きている今が最後のチャンス
731 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 20:51 ID:J9RFl6Qf: 上原及びコピペ小僧をＮＧワードに登録しますた。
732 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 21:06 ID:8Sb56C/P: >>730

>東京裁判での判決あるかぎり南京大虐殺は歴史的事実

違います。

政府の立場は東京裁判の判決は受け入れたが判決内容は認めていないぞ

証拠は日中平和条約で謝罪を入れなかった事。

最終的決着は難しいな、台湾の国民党とアメリカに

あれは嘘でしたと認めさせないといけないからな。

(大体、延安に居た共産党が何をがたがた抜かす)
733 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 21:47 ID:nfyIehQ8: ＞リンク小僧さん
726の一番上のリンク先にある、
朝日が発掘した1984年8月5日掲載の陣中日誌については裁判沙汰になったそうです。
この兵士が日誌と一緒に持っていた証拠写真はニセ写真でした。
実物の日誌を見せろと言われても朝日の人は筆者が特定されてしまうからと
内容が判らないような離れた位置からしか見せませんでした。
この兵士が日誌を書いていたことは間違いないとしても
内容が改変・加筆された可能性はないでしょうか？（特に後半の「近ごろ徒然なるままに～」の箇所）
あなたはこの日誌の真贋についてはどのようにお考えですか？
734 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 22:33 ID:ZX9RuwTz: >>723
コピペが悪いというのではない。
リンク集をもとに自分の議論を展開すればいいのよ。
きみのあげたリンク集にもおかしな点、検討点がたくさん
含まれているのだから、ただＵＲＬをコピペしただけでは
なんの議論にもならない。言ってる意味わかるだろ？
735 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/07 23:11 ID:hA49LEHC: それ以前にさコピペばっかで自分の意見言わない肯定派のバカさぁ、
質問に答えてないよね。

日本軍の兵器でそれだけ虐殺可能か？って聞いてるのにね。
きっと彼らの頭の中にある軍刀は、一振りで１０人は殺せて、３８式は一発で数人殺傷できる武器になってるのかな？

やった・やらないの前に、やれたかどうかを検討しないでどうすんだよ。
日本軍の小銃なんかで虐殺してたら当時の兵士皆が、肯定派の欲しい答え「おれもやった」「虐殺した」って答えるはずだけどね？
まさか友軍が駐留してる南京に、虐殺の為に爆撃したなんていいださねえよな？
736 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 23:14 ID:XWTmQeLu: >>732
そう、それが正しい。このことが国民に広く知られてれば良いのに
政府もちゃんと説明、広報に努めなさい！
737 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 23:18 ID:Kxlvk+7e: プチ虐殺はあったかもなぁ。なんしろ当時の軍には元朝鮮人も
混じってたんだから。
738 名前：バク投稿日：02/10/07 23:20 ID:b3cmur2W: 久しぶりの書き込みになりますが、
このスレを立てた >>1さんが、もう見ていないような気がするのは、
私だけでしょうか。

また、肯定派の人たちも、コピペだけでなく、
自分の意件も書かないと不味いんではないのか？

大虐殺「疑問」派の私としては、
肯定派の人たちの、「反論することが出来ない資料」に、
まだ、出会っていないんですけど。
739 名前：名無し投稿日：02/10/07 23:50 ID:xjOUkqBL: モグラたたきも上達して、最近は南京畑にモグラがいなくなったよ。
さて今日も畑に出てみるか。
740 名前：アンブレフィルド投稿日：02/10/07 23:51 ID:c69ZIbuE: >>735
日本軍の兵器はどれくらいあったのですか？
741 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/07 23:59 ID:QJOl7WpR: ちょっと質問。
南京事件があった（とされる時期の）直後にニューヨークタイムズ等でで日本軍の残虐行為が報道された
という資料を↓で見つけたんだけれど、
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking4_foreign_report
これらの報道の信憑性はどのくらいのものなんだろう。
742 名前：アンブレフィルド投稿日：02/10/08 00:09 ID:KO5+ui0R: こんなにいっぱい報じられているのですか。
743 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:13 ID:hJUWe3eF: >■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

お前は以前に「インターネットのＨＰを根拠のするヤツは厨房だ」と主張して
いたくせに自分でリンクを大量に貼り付けるとは恥ずかしいにも程があるぞ。
まあ自作自演ヤリまくりのバカにふさわしいと言えばそれまでだがな。
744 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 00:14 ID:KO5+ui0R: >>741
公開されている日本側史料だけで殺害数が8万から14万ですか。
745 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:17 ID:zQj4J8jQ: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】＝■いつもお世話になっております。リンク小僧です。
>それを受け売りしたサイトが乱立し、そのサイトで勉強した(つもり
>の)厨房が2ちゃんねるに群れ集い……地獄のような構図が見える。

意外なことに自分の事をちゃんと理解できているじゃないか（笑）
746 名前：74１投稿日：02/10/08 00:19 ID:ES7J4zxx: >>744
その辺は無視して下さい。
問題は
当時の第三国においての報道の信憑性はどうだったのか、ということ。
747 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:22 ID:OOJ7au+u: >>744
昨今でも天安門事件の時にＣＮＮテレビで「天安門では２万人が殺された」
とする中国人の証言が放送されたことがある。また３年前の東ティモール
独立に伴う暴動でもやはり日本の新聞には「数万人が虐殺された」という
記事が多数載った。
しかし現在では桁が二つは少ないと言うのが常識。
最近ですらその有様なのだから、当時の報道の信憑性がどうなのかは考える
までもない。
748 名前：バク投稿日：02/10/08 00:25 ID:L/NhGkmH: >>741
重複している所もあるようだけど。

ちなみに歩兵第３０旅団（旅団長佐々木少将）
の、指揮下には、歩兵第３３連隊と歩兵第３８連隊がいるんですけどね。

それを踏まえてから>>741の資料を見るといいみたいですね。
749 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:26 ID:oh/UZ8o2: マボロシ派はもう絶滅寸前だから
否定派は数千、通常どうりの捕虜、死傷者、若干捕虜民間虐殺。
肯定派は便衣兵だけじゃないだろ民間人は何人？で論争中。

下らんロジック発する左右の２ｃｈ厨房除いては
常識的な話になってきた。（ｗ

民間人系は難しいけどどうなんだろな？
南京場内の便衣兵が多かったことは事実だろうけど
安全地区の男連れ出して全部「便衣兵だ」
でやっちゃったんと違うか？
750 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 00:31 ID:KO5+ui0R: 日本が宣戦布告なきまま中国の首都南京を攻めたこと。
1937年9月「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」
1937年11月「日本の中国侵略を国際法違反と非難した」九カ国条約会議の決議
パナイ号事件のこと。
などからみても国際的評判は相当悪かったのでしょうね。
だからこそ過敏に反応したのか，日本を非難するための残虐行為を伝えたかった
のか。どうなんでしょう。
751 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 00:33 ID:KO5+ui0R: >>749
どちらかと言えば便衣兵より民間人を殺す方が問題だった気が
752 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/08 00:34 ID:AO1NOVTx: >>741
資料としての信憑性はあるかも知れないね、ただこの資料と批判に抜けている点は、

中国軍の行動・ゲリラ戦の徹底等の記述
1.農民に武器を隠させて、兵士達（とはいっても老若男女問わずの編成）は手ぶらで移動
2.目的地の農民に武器を掘り出させて、その武器で戦う。やばくなったらまた武器を預けて逃げる。
3.一般民が友好の態度を見せてるので、日本軍が挨拶しに近づくと機銃掃射で部隊が壊滅

投降しないで民間人に紛れ込む兵士・自国民から略奪などを平気でする兵士
民間人に偽装して日本軍に攻撃する兵士

こんな連中を相手にしてるんじゃねえ？治安回復の手段としては短絡過ぎるかもしれんが、
虐殺というよりは処刑という部類になってる気がするが？いかがなものか・・・
まああまりの紛らわしさから、無実の民間人が殺されたケースもあるだろうがね。
753 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:37 ID:S7ihntsy: >>741
第三国といっても英、米だからなぁ。他の国の新聞ではないのかな？＞日本批判
あと、アメリカ、イギリスでも他の大新聞の記事ではその日の報道どう出ているのかな？

>>750
っていうか、有色人種の国が当時の先進国と同じことをしようとしていたんだから、
他の帝国主義国にとってはどう考えても心証悪いでしょう。
754 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:43 ID:U1oq/krz: >>752
>まああまりの紛らわしさから、無実の民間人が殺されたケースもあるだろうがね。

ゆえに便衣兵はハーグ条約陸戦規定第1条第1項により明確に禁止され
ているのですが、この簡単な事実を肯定派は認めようとしないんです
よね。
755 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/10/08 00:45 ID:jtJSm4FR: ニューヨークタイムズの記者、ハレンナ・アベットは南京陥落時に南京にはいません。
ですから、彼が目撃したということはないです。
ダーティンについても、もちろん本人が目撃していない、外国人の証言なんですが、
出所は、ベイツであることが確認とれていたと思います。（東中野修道によって）。
ベイツ証言の信憑性はありません。中華民国政府顧問であることが判明しています。
諜報活動の一つでしょう。
756 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 00:50 ID:qbByrJ2F: 日本軍が入城するまえ、城内の国民党軍が略奪を働いたがこのときの
民間人の死者も考慮すべき。どうせ全部日本軍のせいにされているだろうし。
日本軍の入城を旗をもって出迎えたのはこれで治安が回復すると思ったらしい。
相当ひどかったようだ。
757 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 00:52 ID:KO5+ui0R: 「南京大虐殺」シカゴ・デイリー・ニューズ　一九三七年十二月十五日　Ａ・Ｔ・スティール
によれば「日本軍の略奪はすざまじく、それに先立つ中国軍の略奪は、まるで日曜学校のピクニック程度の
ものであった」とありますが。（>>741リンク先より）
>>752
>日本軍が挨拶しに近づくと機銃掃射で部隊が壊滅
どれくらい事例があるのでしょうか？
758 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:01 ID:qbByrJ2F: >>757
反日プロパガンダくさいね。
むしろ事実は逆。
759 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/10/08 01:02 ID:jtJSm4FR: >>757
米公使宅襲撃さる
　
そもそもこの事実がない。
760 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:06 ID:qbByrJ2F: 日本軍が入城するまえに南京市周辺を徹底的に焼き払ったようだね
----------------
ニューヨーク・タイムズのダーディン記者は、断末魔の南京とその周辺における“焼き払いの狂宴”を次のようにレポートしている。
　
　「日本軍が句容をこえて（１２月７日）、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの狂宴の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っているものであった。
　中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学校、それに蒋将軍の夏
期臨時司令部が置かれているが、そこから南京へ向けて15マイルにわたる農村地区では、
ほとんどすべての建物に火がつけられた。
　村ぐるみ焼き払われたのである。
　中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、その他多数
の施設が灰塵に帰した。火の手は南門周辺地区と下関（シャーカン）にも向けられたが、
これらの地区はそれ自体小さな市をなしているのである。
　中国軍による焼き払いによる物質的損害を計算すれば、優に2000万ドルから3000万ドル
にのぼった。
　これは、南京攻略に先立って何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害よりも大きい
が、おそらく実際の包囲期間中における日本軍の爆撃によって、また占領後の日本軍部隊
によって生じた損害に等しいであろう。
　中国軍部は、南京市周辺全域の焼き払いを軍事上の必要からだ、といつも説明してきた。
　城壁周辺での決戦で日本軍が利用できそうなあらゆる障害物、あらゆる隠れ家、あらゆ
る施設を破壊することが必要だというのだ。
　この目的のために、建物ばかりでなく、樹木・竹やぶ・茂みなどもすっかり焼き払われた。
　「中立国の観察者の信じるところでは、この焼き払いもまた、かなりの程度は中国人の
“もったいぶったジェスチュア”であって、怒りと欲求不満のはけ口であった。
　それは、中国軍が失えば日本軍が使用するかもしれないものはすべて破壊したいという
欲望の表れであり、極端な《焦土化》政策の表れであって、日本軍が占領する中国の各地
方を、征服者には何の役に立たない焦土にしておこうというのであった・・・・」（ＡＩ
Ｉ287ページ）。
761 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:14 ID:qbByrJ2F: 敗残兵が便衣兵化してすさまじい略奪を働いたようだ。
-----
また、第19旅団長草場辰巳少将は、北支作戦の時、隆平県城の城壁の上から、10月13日未
明、はからずも敗残兵による掠奪の場面を見たと言っている。
　すなわち「隆平県城になだれこんだ敗残兵は、まず住民から衣類を奪って便衣となり、
次に食糧を奪い、財宝を奪い、明け方を待って逃げ出す算段で、城壁がすでに日本軍によ
って占領されているのも知らず、城内は敗残兵による掠奪、暴行殺傷等で阿鼻叫喚のちま
たと化し、日本兵はただしばし呆気にとられて、この地獄図を城壁から眺めていた」とい
うのである。
　前述のダーディン記者も、南京における中国軍の掠奪について次のように述べている。
　「土曜日（11日）には、中国軍による市内の商店に対する掠奪が拡がっていた。
　住宅には手を触れていなかったし、建物に入るために必要な限りの破壊にとどまっていた。
　掠奪の目的が食糧と補給物資の獲得にあることは明らかであった。
　南京の商店は安全区以外では経営者が逃げてしまっていたが、食糧は相当に貯蔵してあった」
　「（12日）夕方には退却する中国軍は暴徒と化していた。
　中国軍は完全に潰滅した。
　中国軍部隊は指揮官もなく、何が起こったか知らなかったが、ただわかっているのは、
戦いが終わり、何とか生きのびねばならぬということだった」（ＡＩＩ290ページ）
762 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:15 ID:qbByrJ2F: 南京に残留していた某第三国人の日記を「東京日々新聞」（現毎日新聞）が掲載している
が、それにはこう書いてある。
　「12月12日、敗残兵の放火、掠奪なさざるはなく恐怖におちいる」（12・12・20）。
　岡田通訳官は、掠奪について次のように証言している。
　「城内の店は空き家になっていまして、中国兵が逃げるとき掠奪したのか、日本兵が入
ってから掠奪したのか、掠奪の跡がありました。日本兵は食べ物は掠奪したと思いますが、
その他は中国兵がやったようです。
　昭和13（1938）年3月に維新政府が出来ると、私も南京に行きましたが、泥棒市にはた
くさんの豪華なジュウタンや骨董品があり、これらは、その時掠奪したものだと思います。
　この時私も居を構えるためジュウタンを買いました」（「正論」〈61・6〉阿羅健一著
『日本人の見た南京陥落』）。
　筆者も昭和13（1938）年8月南京に行き、この泥棒市の盛況？を見ている。
　男女の衣類から靴、食器類、缶詰やワイン類はもとより豪華なシャンデリアやピアノま
で、延々と、鼓楼から北西一帯に泥棒市がひろがり、ここのみ異様な雰囲気であったこと
を覚えている。
　読者に銘記していただきたいことは“焼き払いの狂宴”にしても、このような中国人や
中国軍による“掠奪”にしても、戦後はすべて日本軍のしわざにおきかえられていること
である。
　勝者が敗者をさばいた東京裁判が、牽強付会に悪事を何もかも日本軍の仕業とし、えん
罪を負わされたのはやむを得なかったかも知れない。だが残念なことは、心ない日本の学
者やマスメディアが、いまだに東京裁判史観の呪縛にとらわれて、中国軍は善であり、日
本軍のみが悪であった
----------
以上のソース
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html#07
763 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:23 ID:oh/UZ8o2: >>760-762
それは日本側からも事実のようやね。

従軍記者（というより小説家）石川達三のルポ「生きている兵隊」
伏せ字外した中公文庫版ISDN4-12-2034557-4再読。

１．南京攻略戦最後日本軍が火を放った（p.131）。

２．南京の残留住民は非難区民区（安全区？）へ。
「二十万というが、正規兵も千人ぐらいまぎれこんでいるらしい」（p.145）
３．シナ兵の死体は２つ３つづつかたまって、沿線一町おきぐらいに横たわっていた。

５．もっとも便衣兵が火を放ったとか、五万は戦闘中で死んだそうな。

「20万対千人」なのに便衣兵を何人殺したかは問題じゃねぇの？
でも、日本軍は「何の問題もなく入場し、市民の被害はなかった」
とかこれも田中某みたいに「検証できないぃぃぃ！」
とか言う馬鹿がいるだろうな。
764 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 01:25 ID:KO5+ui0R: ダーディン記者の報道が正しいとすればダーディンは日本の行為も中国の行為も
非難しているので「事実」を「公平」に伝えようとしていたことがうかがえますね。

「おそらく実際の包囲期間中における日本軍の爆撃によって、また占領後の日本軍部隊
によって生じた損害」は「優に2000万ドルから3000万ドル」と彼は述べていますね。

「（12日）夕方には退却する中国軍は暴徒と化していた。中国軍は完全に潰滅した。
　中国軍部隊は指揮官もなく、何が起こったか知らなかったが、ただわかっているのは、
戦いが終わり、何とか生きのびねばならぬということだった」彼をしてこう言わせる
ところを見ると、南京の中国軍の組織的抵抗は無理だったような気もしますが。
765 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：02/10/08 01:26 ID:jtJSm4FR: >>763
石川達三の「生きている兵隊」はいつからルポになった？
あれは小説だぞ。
766 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:27 ID:S7ihntsy: >>641でも出ているね。
少なくとも「ピクニック」ではなさそうだ・・・
767 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:32 ID:qbByrJ2F: 三光作戦というのは日本軍というより中国の専売特許のようだな。
自分らが行ったことを日本軍のせいにしてそれを三光作戦と名付けて宣伝する。
さすが狡猾な中国人のやりそうなことだ。
768 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:37 ID:qbByrJ2F: >>764
別に日本の爆撃を非難しているわけでもなかろう。
別に非難することもでもないしな。
＞南京の中国軍の組織的抵抗は無理
というよりほとんど敗残兵になったということだろ。
で、かれらが大人しく投降したかい？
769 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:40 ID:OOJ7au+u: 「敗残兵の掃討」は立派な軍事作戦の一環なんだけど、それを >>741で「虐殺」
に含めているのはイタイな。
770 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 01:44 ID:KO5+ui0R: >>768
「都市爆撃に対する国際連盟の対日非難決議」等が出るくらいですから
日本の爆撃は当時の国際感覚からしても非難されるべきことだったのではないですかな？

>>768
すると「敗残兵は組織的抵抗はしなかったけど大人しく投降しなかった」
と言うことですか。
771 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:48 ID:qbByrJ2F: ＞アンブレフィルド
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html
772 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:49 ID:oh/UZ8o2: >>765
おいおい、あれは「従軍記者」の新聞「記事」や。
だから３０％近く、事前に検閲削除されとる。完全版の実物見る！
帝国万歳一辺倒じゃなく、冷徹なルポだから、
菊池寛に狩り出されても戦犯指定はなかった。
773 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:55 ID:qbByrJ2F: >>770
非難されるべきかはおいといてダーティン記者は別に非難していないだろ。
＞「敗残兵は組織的抵抗はしなかったけど大人しく投降しなかった」
そして何やっていたの？
774 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:55 ID:WdTBHoiH: >>770
アホか。日本軍程度の爆撃がダメならアメリカのやったことはどうなるよ。
775 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:56 ID:qbByrJ2F: ＞すると「敗残兵は組織的抵抗はしなかったけど大人しく投降しなかった」
＞と言うことですか。
この辺の書きこみ釣り師っぽいね、きみ。
776 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 01:56 ID:OOJ7au+u: >「20万対千人」なのに便衣兵を何人殺したかは問題じゃねぇの？

そりゃ問題ない。
「千人」と言うのは単なる推測で誰かが確認したわけでもない。

>日本軍は「何の問題もなく入場し、市民の被害はなかった」

誰かそんな事言ったっけ？
首都攻防戦なんだから市民の被害はあるに決まってる。
777 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 02:08 ID:oh/UZ8o2: >>776
このスレ、屁理屈こねてマボロシ派田中某のコピペ貼る奴多すぎじゃん。
しばらくするとまたでてくるぜぇ？
778 名前：アンブレフィルド ◆6sXNrKHKVk 投稿日：02/10/08 02:11 ID:KO5+ui0R: >>777
悪く言えばそうかもしれない…
779 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 02:17 ID:qbByrJ2F: >>777
南京ほどの規模で、便衣兵が出没し略奪が横行した戦闘で
虐殺が０であるなどとだれも思わないだろう。
その手の主張は否定派にとっても迷惑だ。
780 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 02:47 ID:WdTBHoiH: 田中某のコピペってどこにある？
田中批判コピペなら見たが。
781 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 03:04 ID:oh/UZ8o2: >>780
ＨＰ視て都合の悪い事実データは「検証できない」
「組織関与はない」って資料調べずに断言する。
やばいからしばらくトンズラしてまた、馬鹿ロジックこねる。
「ＤＱＮ兵士が何やっても軍隊に責任ない」とかな。

>>779　は立場をはっきり言っているから絶対違うと思うけど
「虐殺がないとはいっていない」といって逃げを打つとかな。

捕虜についての資料はほぼ落ち着いてるから民間人vs便衣兵
についての建設的な議論をしたいな（もうねるから今夜でも）。

すまんが >>776 とかさらしage
782 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 03:40 ID:WdTBHoiH: >>781
＞「ＤＱＮ兵士が何やっても軍隊に責任ない」

これ、どこが間違ってるんだ？
軍規に背いた兵士をちゃんと取り締まっていた以上、兵士の軍規違反は兵士の罪だ。

そもそも、その軍規違反ですら、ほとんど確認できないくせに何言ってるんだか。
783 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 03:42 ID:WdTBHoiH: >>781
>>779は言ってることがそもそもおかしいだろ。
「民間人の被害」と「虐殺」はまったく別のものだ。
784 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 03:45 ID:WdTBHoiH: ループしてるからコピペしとく

>>508
＞虐殺の定義

＞「日本軍に虐殺された」という主張であるため、この場合の虐殺とは、
＞「日本軍の命令系統に則った、組織的な殺害行為」を虐殺とする。

＞定義に従うと、以下のようになる。

＞戦場での敵兵士の殺害→戦闘行為につき除外
＞捕虜の殺害→議論の余地あり
＞便衣兵の処刑→国際法に基づき、問題無し。
＞民間人の殺害→存在しない

＞従って、南京事件における人数の問題は、
＞「捕虜の殺害が合法か不法か」に集約される。
785 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 04:15 ID:b278gRUm: >>783
779の虐殺は、
・便衣兵の掃討のために間違って民間人が虐殺された。
・どさくさに紛れて一部の軍規を破った日本兵による民間人の虐殺があった。
の意味で言っている。
がいずれも軍の命令による組織的な虐殺ではないので、日本軍には責任はないという立場だ。
もちろん508の定義に従えば虐殺はなかったと言える。
捕虜については、上官の責任を放棄したかのような言動による虐殺があったという
記録が残っているが、処置に困った末のことであり、情状酌量の余地はある。
（というと日本軍に甘すぎるとしたられそうだな　ｗ）
786 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 04:17 ID:b278gRUm: >>785
したられそうだな->しかられそうだな
787 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 04:21 ID:WdTBHoiH: >>785
なるほど、言いたいことは理解した。
しかし、そういう場合は虐殺という言葉を使うべきではないと思うな。
なぜなら、南京問題に関しては、「虐殺」とは「日本軍の悪行」の意味で使われているから。
余計な誤解を招く。
788 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 04:27 ID:WdTBHoiH: >>785
＞捕虜については、上官の責任を放棄したかのような言動による虐殺があったという
＞記録が残っているが、処置に困った末のことであり、情状酌量の余地はある。

いや、議論するべきなのはそこではないだろう。
そういう消極的な捕虜殺害だけではなく、明確に軍の行動としての捕虜殺害があったことは事実なのだから、そこを議論するべきだと思う。

つまり、「そもそも、捕虜の殺害が虐殺と言えるのか？」という問題。
789 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 04:36 ID:b278gRUm: >>788
＞明確に軍の行動としての捕虜殺害
一応ソースは？
これは後に関係者が軍によって処罰されているのでないの？それじゃだめ？

＞「そもそも、捕虜の殺害が虐殺と言えるのか？」
国際法違反だと思うが。
（言うまでもないがここでの捕虜は正規軍兵士の捕虜、でもまてよ、
だいたい国民党軍の司令官は逃亡してしまって投降命令は出ていないのでは？
捕虜なんていたのか？ほとんど敗残兵（便衣兵）じゃないのか？？）
790 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 05:07 ID:WdTBHoiH: >>789
＞一応ソースは？

>>624 >>725で確認してください。

＞だいたい国民党軍の司令官は逃亡してしまって投降命令は出ていないのでは？

確かにその部分も議論すべき問題の一つ。
他にも、以下のような問題がある。

・捕虜の取扱を定めたハーグ陸戦協定を中国側は遵守していない。日本側だけが遵守せねばならないのか？
・投降者を必ず捕虜とし、捕虜とした以上殺すことができないのであれば、故意に大量の兵を投降させるだけで、日本軍は戦争遂行が不可能になるが、それでも捕虜を殺してはならないのか？
791 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/08 05:29 ID:AO1NOVTx: >>757
ソースは小林よしのりの「戦争論」なので、100%とは言えませんが、
上陸した日本の部隊が、日の丸を振ってる夫人団港にいたので近づいたら、
かなり近づいたところで、振ってた日の丸を投げ捨て、
後方に隠してあった機関銃に突然掃射されたというものです。
792 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 06:10 ID:53DZKmun: >>790
ああ、れんだいこのサイトか。ここは読んでいなかった。
一万４千名の捕虜の投降か？
これは確かに日本軍はあわてふためくね。
とても管理できる人数ではない。
重ねて敵軍の銃撃、捕虜の暴動がおきては捕虜を処分するしかなかったと予想される。
ヘタすれば中国軍の攻撃と捕虜の暴動で大混乱になり、内部崩壊する危機さえ
あったのではないのか。ま、もう少し詳しい正確な状況を解明する必要がある。
関係者の証言は矛盾と錯綜・混乱があるように思われる。
たとえば１万３千人を銃殺し、死体を処分したなどはちょっとね・・・。
＞・捕虜の取扱を定めたハーグ陸戦協定を中国側は遵守していない。日本側だけが遵守せねばならないのか？
基本的には守るべきだが、相手がまるで守らないなら、ラフであっても大目にみていいのでは。
＞・投降者を必ず捕虜とし、捕虜とした以上殺すことができないのであれば、故意に大量の兵を投降させるだけで、日本軍は戦争遂行が不可能になるが、それでも捕虜を殺してはならないのか？
一万４千名という異常な投稿者数は敵を混乱させるためわざとしたものなら、
捕虜と扱わなくていいと思うが。また管理の物理的限界を超える、または捕虜によって軍の安全が脅かされる
ような事態に陥るなら処刑はやむえないと思う。どっちにしろ限界を超えた投降者を受け入れて
しまったのは日本軍の失敗であったな。銃で脅して投降しようとするものを蹴散らせ
（殺すということではない）ばよかったものを。やはり中国人の策略か。
793 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 06:20 ID:DLeObf1r: >>763　千人の根拠が判りませんが
その時の（敗残兵）刺射殺数六六七〇名。
原因を作ったのは中国軍側であり「20万対6千人」は妥当と考えます。
実際多くの兵士を取り逃がしたそうです。
794 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 06:59 ID:WdTBHoiH: >>792
＞たとえば１万３千人を銃殺し、死体を処分したなどはちょっとね・・・。

捕虜確保当初の数字が他の部隊に伝わり、その後の減少が伝わっていなかったと考えるべきだろう。
「捕虜は14000人」という認識で、「捕虜をすべて処刑した」という情報があれば、「14000人を処刑した」という記述になるのは自然だ。
795 名前：名無し投稿日：02/10/08 07:36 ID:ESKn18wg: 南京は敵地だ。周囲は数十万の敵の大軍が包囲している。
その中で7,8万の少数の日本軍が必死に戦っている。
犠牲者が続出している。

こうした状況で敵の司令官は投降せずに逃亡し、敵の一部は勝手に
投降するが、ほかは攻撃してくるという混乱した危険な状況だ。

南京城外は依然として戦闘中だ。明日は敵が巻き返してくるか分からない。
恐怖の戦場だ。日本軍の生存が確保されていないのだ。

こうした状況では投降は無意味だ。とにかく敵は倒すしかない。
状況次第ですぐに日本軍を攻撃してくるのだから。

中国は日本軍の安全を確保せずに、投降者に正規捕虜の扱いを
要求することは出来ない。当たり前だ。
796 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 08:17 ID:8ZVRgd3H: 日本が宣戦布告もろくにしないまま中国の首都まで攻めた。
国際ルールを完全に無視しているのは日本の方だ。
この基本的な事柄が分かっていないと話にならない。

便衣兵の存在以前に日本の方に落ち度があることは明白極まりない。
797 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 08:20 ID:VOsPV3zv: >796

(嘲笑)
798 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/08 08:33 ID:a7Jru/Hm: 何故宣戦布告していないのか、この基本的な事柄がわかっていないと話にならない。
日本が始めた戦争だと思っているなら、もう一度勉強しなくちゃならないのは明白極まりない。
799 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 08:36 ID:CJmpoa/Y: >>796
そこまで戻っちゃうの？
800 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 08:41 ID:fMdK9X8Z: >>799
ネタでしょ。

多分・・・・
801 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 09:59 ID:8K+vJh1g: >>796
その理論を適用するなら、宣戦布告も無しに通州の守備兵や民間人を虐殺し、条約
を破って上海に攻め込んだ上日本人捕虜を虐殺した中国には、南京について何一つ
日本の責任を問う資格が無くなりますね。

苦し紛れの言訳は見苦しいだけでなく、肯定しようとする自分の首をどんどん真綿
で絞めていく事が理解できていない所が微笑ましい。
802 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 10:27 ID:UTrIkYOZ: >>796

中学の教科書から（以下略
803 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 11:09 ID:oh/UZ8o2: >>795
状況の推察はそうだが正規捕虜の処刑命令だから国際法違反や。
川に並べて機銃掃射すれば１万くらい殺せるやろ。
日露の２０３高地みたいに蜂の巣や。
804 名前：名無し投稿日：02/10/08 11:15 ID:JPVKSDG5: ＞796　攻められるようなことをしたのは誰だろうか。中国だ。
日本人は年表で、正しい歴史を学ぼう。

1936.12　西安事件　蒋介石、毛沢東が対日奇襲攻撃を合意
　　　ナチスドイツの指導下で、中国上海地域に要塞建設開始
1937.7.8　中国軍ロコウ橋で国際駐屯日本軍に夜間攻撃。国際駐屯とは北清事変
　　　　　の和平合意で、米、英、仏、イタリア、日本が、北京、天津回廊地域に
　　　　　治安維持のため各軍隊を駐屯させていたもの。
1937.7　　中国軍の日本人攻撃事件多発
1937.7.29　通州で日本人婦女子市民300人、中国軍により大虐殺
1937.8.13　上海で中国軍20万人、日本人市民2万人を奇襲、皆殺しを図る。
　　　　　　海軍兵4千名が必死の防衛。上海事変勃発。
　　　　　　日本政府、居留民保護のため出兵。
　　　　　　済州島から上海へ渡洋大爆撃敢行。中国軍大打撃。
　　　　　　戦争はじまる。
1937.12.13　日本戦争終結のため、首都南京を攻撃、陥落。
　　　　　　中国指導部脱出。日本はドイツ経由で講和申出。
　　　　　　蒋介石戦争を望み講和を拒否。
　　　　　　
以下略
805 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 11:20 ID:T28IOrud: １万人以上を機銃掃射で殺す？
何門有ったら出来るんだ？
一個師団に配備されてる重機、軽機の定数くらい調べてから言え
バカモノ
806 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 12:29 ID:D2p4yIF5: 第３者から見て

【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】＝■いつもお世話になっております。リンク小僧です。

↑これウザイよね。
いっそのこと

【上原多香子■いつもお世話になっております。

これでいいんじゃない？
807 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 12:45 ID:97xbNpua: >>781
>やばいからしばらくトンズラしてまた、馬鹿ロジックこねる。
>「ＤＱＮ兵士が何やっても軍隊に責任ない」とかな。

世間知らずには常識的な発言が理解できないんだね。
そんなキミにはドイツのヴァイツゼッカー大統領の発言を紹介しておいてあげよう。
「犯罪的な国防軍について語るとするなら、それは全く別のことであり誤りである。
有罪か無罪かについて集団としての判断をしてしまうことになる」
（ヴァイツゼッカー回想録）
「集団としての罪を主張する事は、人道的、倫理的、そして宗教的に嘘なのです。
無実についてと同じように、罪はいつも個人的なものです」
（独週刊誌ＦＯＣＵＳ）

キミのような主張は「人道的、倫理的、そして宗教的に嘘」だってこった(笑）
808 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 12:45 ID:E4kwxtPs: >>805
つまり>>803が言いたいのは、
「日本は移動要塞を所持していて、
南京攻略戦に投入した」ということですよ。
809 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 13:07 ID:HBfZdKf0: >>803
＞正規捕虜の処刑命令だから国際法違反や。

正規兵
個人意思による投降の場合、バーグ１条（１）を満たしておらず
戦時国際法における捕虜（ＰＯＶ）とは認められない。
明確な責任者による組織的な投降意思と武装解除が行われるまで
は、これを捕虜（Captive＝捕らわれた囚人）として扱う。
ただし、これを裁判なしで処刑するのは、バーグ１条（１）違反
という微罪であるため国際法違反となる可能性大。

便衣兵
バーグにおける交戦者の資格１条、２条および３条すべてに当て
はまらず、国際法規を完全に踏みにじる不法戦闘員である。
捕虜（ＰＯＶ）の資格はなく、便衣兵の投降を受け入れた場合、
捕虜（Captive＝捕らわれた囚人）として扱う。
バーグを根本から否定する不法戦闘員が、同じ法に保護を求める
ことはナンセンスであり、これを裁判なしで処刑することが国際
法違反となる可能性はほとんどない。
（当時の国際的な慣例に対して考慮できる可能性を残すのみ）

ちなみに捕虜の規定は当時、両国間で拘束力をもったハーグ陸戦
法規には示されていない、1929年のジュネーブ条約（日本は未批
准）で規定されているのでそれを便宜的に当てる。
810 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 13:10 ID:c6vzWnAV: えーと、
・当時の日本軍は今の自衛隊や米軍よりも優れた装備を持っていた
と主張している人がいるんですか？
で、残念ながらその技術は戦争で失われしまったニダ！・・てあれ？
811 名前：８０７投稿日：02/10/08 13:20 ID:HBfZdKf0: ＰＯＶ（×）
ＰＯＷ（○）
812 名前：８０７投稿日：02/10/08 13:28 ID:HBfZdKf0: たびたびスイマセン

バーグにおける交戦者の資格１条、２条および３条（×）
ジュネーブにおけるに捕虜の資格、バーグ１条、２条および３条（○）
813 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 13:29 ID:oh/UZ8o2: >>807
文脈出さずに捻じ曲げてコピペするな。
ヴァイツゼッカー大統領のいいたいことは
「ナチス」の犯罪『だけ』を責めて終わりじゃないってことだ。
「ナチス」の罪がないといっているわけじゃない。
この手の引用はまたマボロシＤＱＮか？
814 名前：名無し投稿日：02/10/08 13:44 ID:YI0NmGAW: 日本人へ、年表は基本だ。流れが分かる。

岩波や山川の年表には、1937.7.29の通州大虐殺が意図的に抜けていると
いう。確認して、もしそうなら、出版社に厳重抗議して欲しい。
売国出版罪だ。
815 名前：暴朝膺懲投稿日：02/10/08 13:50 ID:2IR+ZluQ: 岩波はすごいよ、岩波は。
外国の出版物を和訳するときでも、戦前戦中の日本を評価する部分は
削除する。原書のタイトルを和訳したまま出版するなといいたい。
816 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 13:57 ID:zmMDrhEa: >>814
山川って南京虐殺４０万としている歴史教科書を出している出版社だっけ。
さすが。ｗ
817 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 14:17 ID:oh/UZ8o2: 岩波はなんといっても「世界」ですよ。
なんか訳わからんが北朝鮮がエライことになってる。
チェルノブイリも天安門も「でもアメリカの覇権が...」
で話がずれる。今月も見せて貰いたいな。図書館逝こう。
818 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 14:47 ID:8YKiAhBB: >>813
なにいってんのアンタ。
>>807を文字通り受け取れないような発言（ｗ　をしているってんなら
ソース出してみろや。

ついでに>>781のこれ

＞「組織関与はない」って資料調べずに断言する。

これもあるんなら出してみ。ここで検証しようや（ｗ

＞「虐殺がないとはいっていない」といって逃げを打つとかな。

三十万人でも十万人でも千人でも一人でも虐殺でひとくくりにできるアホ学者とかどうよ（ｗ
全否定されていても、一人殺されていたらそれでも主張は間違っていないと言えるキチガイより
マシじゃねーの？（ｗ
819 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 14:55 ID:oh/UZ8o2: >>818
＞「組織関与はない」って資料調べずに断言する。
少し上見れ。捕虜処刑についてまじめに話しとる。

＞＞「虐殺がないとはいっていない」といって逃げを打つとかな。
＞三十万人でも十万人でも千人でも一人でも虐殺でひとくくりにできるアホ学者とかどうよ（ｗ
＞全否定されていても、一人殺されていたらそれでも主張は間違っていないと言えるキチガイよりマシじゃねーの？（ｗ

２０万３０万ってのは人口上むりだが、なぜ一人にいきなり話を持ってくる？
極端なんだよ。頭の回路が。
ハーグ陸戦法規から始めている話をなぜ極論に走る？
マボロシ派ＤＱＮというよりドタマのＤＱＮじゃねーか？
820 名前：暴朝膺懲投稿日：02/10/08 15:01 ID:2IR+ZluQ: 『南京大虐殺否定論　13のウソ』
著者南京事件調査研究会　編
 http://www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin2/bookisbn.cgi?isbn=4-7601-1784-9&sendtype=post&backurl=../pages/top.htm"

この本では南京の犠牲者は「少なくとも30万人はくだらない」と
しています。この本に挙げられている「証拠」とはすべて証言で、
しかも伝聞です。この本を執筆するにあたり参考にされた書物は
ほとんどが朝日文庫や岩波書店のものです。
柏書房恐るべし…。
821 名前：暴朝膺懲投稿日：02/10/08 15:09 ID:2IR+ZluQ: 特に第6章、本多勝一氏の執筆した部分は圧巻です。
100人斬り事件に対する、日本刀は一人斬ったら刃が
ボロボロになる、という反論に対して、じゃあＴＶの
時代劇は嘘だというのか？、というような内容のことが
書かれてあって、本屋で立ち読みしながら大笑いしてしまった。
822 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 15:24 ID:oh/UZ8o2: >>821
あの記事が「読み物」だっていう証言を朝日の記者が拒んだために
書かれた軍人がＢＣ級戦犯で処刑されちゃったみたいね。悲惨。
823 名前：暴朝膺懲投稿日：02/10/08 15:28 ID:2IR+ZluQ: 著者紹介の欄で本多の肩書きは“ジャーナリスト”となっていた。
二重にﾜﾗﾀ。
824 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 15:30 ID:7Q1HYxrk: >>822
で、知らん顔して批判する、と。
売国奴だな。＞アサピー
825 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 15:40 ID:wcoWTyjI: >>822
朝日じゃなくて毎日だよ。
826 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 15:52 ID:f5idgpBq: >>822

東京日日新聞じゃなかったっけ？
827 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 17:58 ID:97xbNpua: >文脈出さずに捻じ曲げてコピペするな。
>ヴァイツゼッカー大統領のいいたいことは
>「ナチス」の犯罪『だけ』を責めて終わりじゃないってことだ。

無知丸だしだのう。ヴァイツゼッカーは一貫して「ナチス」の犯罪『だけ』しか
問題にしとらんわ（笑）

>「ナチス」の罪がないといっているわけじゃない。

だからそれは全部「個人の罪であって軍の罪ではない」といってるわけだ。
どこかの間抜けのように
>馬鹿ロジックこねる。
>「ＤＱＮ兵士が何やっても軍隊に責任ない」とかな。

のような「馬鹿ロジック」をキッパリと否定しているのは明白だろ。

>この手の引用はまたマボロシＤＱＮか？

都合が悪くなるとこうやってレッテル貼りをして誤魔化すんだね。
まあ「人道的、倫理的、そして宗教的に嘘」な事を強弁するんだからしょうがないか（笑）
828 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 18:11 ID:oh/UZ8o2: >>807 >>813
遅レスだけど
>「ＤＱＮ兵士が何やっても軍隊に責任ない」とか
>世間知らずには常識的な発言が理解できないんだね。
>ドイツのヴァイツゼッカー大統領の発言を紹介しておいてあげよう。
で、捻じ曲げ引用ＤＱＮを殲滅するソース。よく見れ。
個人責任だけとかいってるか？　大嫌いな岩波からだけど（ｗ
ヴァイツゼッカー大統領演説集永井清彦　編訳
「罪の有無、老幼いずれを問わず、われわれ全員が過去を引き受けねば
なりません。全員が過去からの帰結に関わり合っており、過去に対する責任を
負わされているのであります。」
「問題は過去を克服することではありません。さようなことができるわけは
ありません。後になって過去を変えたり、起こらなかったことにするわけには
まいりません。しかし過去に目を閉ざす者は結局のところ現在にも盲目となり
ます。非人間的な行為を心に刻もうとしない者は、またそうした危険に陥りや
すいのです。」
「若い人たちにかつて起こったことの責任はありません。しかし、歴史の中で
そうした出来事から生じてきたことに対しては責任があります」
829 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 18:27 ID:oh/UZ8o2: >>827
おまえどっかで洗脳でもされたか？ロジックがドグマで完全に固まってる。
事実関係の話ははすっ飛ばすし、やっぱDQNだ。
お前の相手はできそうもない。こっちがおかしくなる。
830 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 18:29 ID:S7ihntsy: えーと、つまり捕虜資格のない敗残兵、便衣隊の処刑の組織的関与はあったが、
一部のＤＱＮ兵士が行った民間人殺害については軍の組織的関与はなかった、でいいんですか？
831 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 18:31 ID:oh/UZ8o2: ここで議論の余地ありなんだけど。
まぁ、資料がなぁ。殺人強姦が報告されてるだけ。
832 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 18:46 ID:S7ihntsy: >>827の言いたいことは何となくわかるんだけど、ここでナチスを例として出すのは不適切な気がする・・・
それと一部の兵士がしただろう民間人の殺害は軍にも監督責任のような形で責任があると思うが、
それを「虐殺」と言うのは言い過ぎでは？そんなこというなら南京陥落前の、中国ＤＱＮ兵士による民間人殺害を
もって「南京で、中国は自国民を虐殺した！！」って言えるわけで・・・
833 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 20:00 ID:IfHlyTr9: >>828
バッカじゃないのか？
ヴァイツゼッカーはその演説でハッキリと
「戦時中、多くの国の人々がナチス体制に苦しめられ辱められました。苦しめられ
虐げられ、辱められた国民が最後にもう一つありました。私たちドイツ国民です」
とドイツ国民を被害者の側においているんだよ（笑）
しかも
「過去を受け入れる」の前にはこう言っている「ある国民全員に罪があるとかない
とかではありません。罪は、無実とおなじように、集団的ではなく個人的なものです」
と集団としての罪もハッキリ否定してる。
またドイツのポーランドへの侵略行為については「ヒトラーのポーランド進駐」と
してドイツの責任と侵略行為も否定している。
要するにヴァイツゼッカーの言う「過去」が何なのか考えようとせずに、一方的な
ドグマに基づいて正反対の評価を下しているのが>>828と言うわけだ（笑）
834 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 20:06 ID:IfHlyTr9: >事実関係の話ははすっ飛ばすし、やっぱDQNだ。

まったくだな。事実関係はすっ飛ばし演説の一部だけ引用して
「罪は個人的なもの」だという発言すら否定するとは卑怯者としか
言いようがない。

>お前の相手はできそうもない。こっちがおかしくなる。

まったくだな。こういうデマを平気で流すところはどうにかならない
ものかねえ。
835 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 20:45 ID:xRwhJZFn: >>833
補足するとヴァイツゼッカーは演説のはじめの部分でこう述べている。

「５月８日は解放の日でした。ナチズムの暴力支配という人間蔑視の体制から、
あの日はわれわれ全てを解放したのです」

つまり最初から
「ドイツ人は他の国民と同様ナチスの被害者であり、他の国民同様に解放された」
と言うスタイルで話をしているのが分かる。
結論を言えばヴァイツゼッカーの言う「過去」の意味は
「ドイツ国家・国民を含めた多くの国家・国民が被害者となった」
という「過去」ではあっても
「ドイツ国家・国民が加害者となってひどい事をしました」
という「過去」ではない。
836 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 20:54 ID:S7ihntsy: あまりドイツの例で引きずらない方がいいんじゃない？
ナチスと旧日本軍を重ね合わせて語る、馬鹿な香具師を召還してしまう・・・
837 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 22:53 ID:oh/UZ8o2: >>832 >>836
禿同！　だから最近は、
１．稚拙なロジックで事実を無視する。
２．突っ込まれると自分に都合がいいナチのアナロジーでレトリックを使う。
３．追い込まれると「まったくないとは逝っていない」で逃げる。
今は否定派の方が真摯に対論してるのにここら辺のガキは
「ナチのガス室はなかった」
「アポロはつきに逝ってない」レベルのガキがはびこってるわけだ。
２ｃｈとはいえ情けない。

屁理屈ヲタを無視して民間人殺害の事実関係を詰めません？
838 名前：ＣＲナナシ～投稿日：02/10/08 23:14 ID:AO1NOVTx: ナチはナチ、大日本帝国は大日本帝国って事で、ナチネタは完全封鎖って事にしません？
基本的にナチと大日本帝国じゃ、政策なんかが違いすぎて比較にはならないんですしね。
839 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/08 23:27 ID:8bm8Dg6/: >>837
民間人殺害については、南京「虐殺」研究の最前線でかなり詳しくやっている。
あれは読んでおくべきだよ。かなりいいわ。国際委員会が自分の都合で数字いじっている
作為性の指摘なんか面白かった。
840 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 23:41 ID:oh/UZ8o2: >>839
お、ありがとうございます。
でも零って結論ではないでしょ。
多分、日本軍がさらし者にして民間人殺す趣味はないから
むちゃくちゃ少ないでしょうけど。
冷静なお話が聞きたい。

しつこいけどナチガス室党のガキとは別に。（ｗ
841 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 23:45 ID:qXFGUqjs: 東京書籍の中学歴史教科書には(Ｐ．１７０)、
＞　女性や子どもをふくむ中国人を大量に殺害しました。
＞　この事件は南京大虐殺として国際的に非難されましたが、
＞　国民には知らされませんでした
とあるそうな。
つくる会教科書を除けば一番右寄りと言われる教科書でこの記述。
ちなみに採択率Ｎｏ．１。
いいのかこれで！
842 名前：DQN青年投稿日：02/10/08 23:51 ID:woOX+Ppg: 30万人・・・・
殺害した後の死体の処理？？？？？
もし殺ってたら、疫病とか衛生面の記録が有ってもいいような気が・・・・
DQNな自分の考えだけど。
幼稚な考えでゴメンナサイ。
843 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 23:53 ID:IKoGtTFb: >>837
結局のところヴァイツゼッカーについてデマを流した件は知らん顔かね（笑）
844 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/08 23:59 ID:eUnQ+mC6: 日本軍による南京での民間人虐殺はどれくらい？
どんな主張があるのかな？
845 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:00 ID:wV2uGK5R: まず当時の外国記者や新聞の内容を知りたいのだが。
846 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:01 ID:nCVWURFq: >>841
これも誤解を招く表現だな。

俺は「あの」家永教授教科書だったから
侵略騒ぎって「いったい何？」だったよな。章題は「進出」
脚本はちゃんと「侵略」っだった。あの先生の著書は
今のトンデモ本とは桁違いの格調高い記述で南京事件は
「中国軍および民間人の犠牲が多数相次いだ」みたいな表現だった気がする。あとこれはいまさら買いたくないが中大での教科書「太平洋戦争」が学術文庫になってる。
たまに先生の講義を聞きにいったんだがあの痩身の先生が
「答案はいかなる立場から論述して結構です。ただし、学術の徒として
レッテルを貼るプロパガンダは避けていただきたい」
と逝っていたのが今でも耳に残る。

右も左も最近下品になってる気がするんだがどうよ。
847 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:05 ID:wV2uGK5R: 家永は、以前保守系教科書が出たときに、
『検定を通すな、と言うべきではない。我々が戦うべきなのは、国家権力なのです』みたいな事を言ったらしい。
この点に関してだけは評価できる。
848 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:06 ID:QQ+GMnhl: >>846
「答案はいかなる立場から論述しても結構です。ただし、学術の徒として
レッテルを貼るプロパガンダは避けていただきたい」
いいこと言うなあ、この人！
はずかしながら家永教科書についてはほとんど知りません。
８４６氏のおかげで大変興味が出てきました。勉強します。
微妙にスレ違い失礼。
849 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/09 00:07 ID:I6lM/ibl: 旧ミドリ十字がまた訴えられているな。
やはり過去の清算が必要だよ。７３１部隊の亡霊がさまよっている。
フィブリノゲンやて。日本国の問題は過去の清算をうやむやにすること。
いつまでたっても解決しない。バブルの清算もしかり。

「南京虐殺」もしかり。
850 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:08 ID:ZA8p2kwK: >>849
でた、基地テン
851 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:09 ID:teBJ0exR: >oh/UZ8o2

アンタ恥ずかしすぎるぞ。
852 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:10 ID:dfgKkRnM: 家永教科書って、そういう内容と主張だったんですか。
あの頃もネットがあればなあ・・・。私も調べてみます。
情報感謝。
853 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:10 ID:wV2uGK5R: >>849
　まずは貴君の拉致に関する見解について総括、自己批判されたし。
854 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:10 ID:ZA8p2kwK: >>849
そうだね。
朝鮮半島も日本のインフラ投資の清算として、
金払ってちょうだいね。
855 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/09 00:12 ID:I6lM/ibl: 株が８千円台に落ちたね。いよいよ日本はまったなしの状況になった。
ペイオフは２年の先延ばし。小泉ちゃん首を洗っていなさい。
先は短し日本経済。。ナム。。。合掌）
856 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:13 ID:ZA8p2kwK: >>855
なら、半島に帰りなさいよ。
857 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:14 ID:QI/XRcwD: >>855
そろそろ脱出すんのか？
コリアンにとっちゃ本国のほうが暮らしやすいんだろ？
858 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/09 00:15 ID:I6lM/ibl: 君たちそれより中国は大変困っているぞ。大量の化学兵器が中国大陸に残したままだぜ。
どうする日本。どうするんだ。どうするんだよ。
859 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:15 ID:wV2uGK5R: >>855
　爆撃が迫ってる状況よりはマシさ。
　自分の方をさし置いてのご心配どうも有り難う。
860 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:16 ID:ZA8p2kwK: >>858
君の祖国の同朋が餓死しそうなことを心配しなさい。
861 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:16 ID:wV2uGK5R: >>858
　日中間で解決します。
　気にせず半島にお帰りなさい。
862 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/09 00:17 ID:I6lM/ibl: じわじわ生氏にするよりすぱっとけりつく方がいいだろう。
日本は思いっきりがないね。^^
ゆっくり氏ぬのが趣味のようだね、
863 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:18 ID:ZA8p2kwK: >>858
仮に南京大虐殺があったとしても、
朝鮮人には関係ねえじゃん。
864 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:18 ID:QI/XRcwD: コリテンにマジメにレス返してもしょうがないか（ｗ
865 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:19 ID:wV2uGK5R: >>862
　大戦前夜の日本軍部みたいなセリフだな。
866 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:19 ID:ZA8p2kwK: >>862
君の書き込みをみると、
何故朝鮮人が世界中で嫌われるのか判るね。
867 名前：コリアンエンジェル ◆i7VfU6rQBw 投稿日：02/10/09 00:19 ID:I6lM/ibl: 本日はこれまで。。。
さいなら。。／^^^^
868 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:19 ID:QI/XRcwD: http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034087261/l50

オイ、お前の仲間で今祭りやってんぞ（ｗ
869 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:19 ID:Yw9lX6yg: >>844
その聞き方だと、ちょっと不十分。
便衣隊ではない民間人のうち、便衣隊摘発時の誤った殺害をのぞく、民間人の被害ってことかな？
（つまり、一部ＤＱＮ兵士による犯行ですね）
確か、噂・伝聞をすべて含めると殺人４９件になるんでしたよね

ミドリ十字も、日本の株式も南京問題と関係ないですよ。＞コリアンエンジェル
870 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:20 ID:wV2uGK5R: コリテン、登場してすぐに退場！
871 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:20 ID:ZA8p2kwK: >>864
当然、ｷﾁｶﾞｲとの対話は娯楽の一種だよ。

>>867
最近、根性ないな。
872 名前：ワラタ投稿日：02/10/09 00:21 ID:nRcQeuXY: >>858
どうする共和国。どうするんだ。どうするんだよ。
873 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:22 ID:ZA8p2kwK: >>870
朝鮮人にしてはデリケートな方なんでしょうね。
874 名前：844投稿日：02/10/09 00:30 ID:/g5Twpao: >>869
それでは日本軍関係者による攻撃・虐殺（言葉の表現は後回し）を以下に分類して
人数を諸説教えて下さい。
（１）便衣隊殺害
（２）便衣隊摘発時の誤った民間人殺害
（３）（２）以外の民間人の殺害
（４）強姦被害者
（５）民間人への暴行
（６）民間人からの略奪
875 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:39 ID:nCVWURFq: >>874
分類ありがとう。
とは思えど、これがすぐに判ればこのスレたってない（ｗ
ま、ゆるゆるいきましょか？

今日のながれはカルトロジック系がいなくていい感じだからさ。
876 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:42 ID:PQaEkmP7: カルトロジックだとかロジックのドグマだとか
レッテル貼らずにまともに反論してみたら
877 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:46 ID:jOLacvD0: >>876
本人がロクに知識もなくて「稚拙なロジック」しか使えないのだからしょうがない（笑）
878 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 00:48 ID:OOQAQGYo: 結局　上海戦から、中国軍は戦線が崩壊して南京まで壊走してるわけで
その時発生するはずの混乱と捕虜の処理がどうだったんだ？ということ
じゃないのかな。２０～３０万の軍が壊走して、便衣隊と民間人の話しか
残っていない。万単位で捕虜がでるはずなんだが。
俺的には「第一次大戦」サイトの別宮説に説得力を感じるんだが。
879 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 01:09 ID:nCVWURFq: >>876-877
ごめんな。家永教科書のおもひでで出番奪って（ｗ

これから >>874 の分類、 >>878 の疑問も含めて展開するけど
今日は寝たいし、暇だったら「トンデモ」電波流してくれよな。

前スレ見てるともう、
みんなお前たちに事実を求めてないらしいからさ（ｗ
880 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 01:16 ID:WdW31Muk: >>879
結局、まともな事は何も言わずに退場～（笑）
881 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 01:23 ID:C6Ca5D5s: >>466
日本軍の南京進行当時、米国上海領事館が本国に宛てた連日の報告書
日本軍での戦中手記の中で大虐殺が無かったと思われる記述（１万４千人程度を捕虜にしたが、２／３は民間人として釈放、残りが自ら放火し・・・）
南京安全区の委員会の資料
南京大虐殺が無かったという証言

これらを、客観的に論破すること、あなた方が言う事実と違う記述が当時なされた根拠を示すこと。

および、具体的に数十万人規模の遺体の発掘

これができれば、納得しますよ。
882 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 01:33 ID:nRcQeuXY: >>873
本人曰く喧嘩強いらしいです。
883 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 01:51 ID:LzAi9r5p: とりあえず、ここにある日記ってもう論破されてるんかな？

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6anzenku.htm

かなり胡散臭いことが書いてあるんだが。
884 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 04:42 ID:1K/Er0vn: >>874
> （１）便衣隊殺害
> （２）便衣隊摘発時の誤った民間人殺害
> （３）（２）以外の民間人の殺害
> （４）強姦被害者
> （５）民間人への暴行
> （６）民間人からの略奪

（２）についてですが、軍事裁判などで、間違って殺害されたとされた数ですよね。
実際の殺害数は、殺した本人は便衣兵だと思って殺したわけだし、それが実際には
どうだったかなんて、永遠にわからないですから。そうであれば、数がわかる人がいる
のでは？
あと、このスレにあがっていた南京国際委員会の報告によると、
殺人は49件ですが、(1)(2)(3)のいずれに該当するのでしょうね。
強姦は361件だそうですので、(4)に該当しますが。
885 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/09 08:42 ID:XdyFvNti: >>883
国民党軍が安全区に逃げ込んだことは資料から確認できることであって、
それと敗残兵狩りは矛盾しないんだけどね。

＞家具ノ間題モ何ダカケチケチシタコトヲ愚須愚須言イ居リタレバ、
＞国ヲ取リ人命ヲ取ルノニ家具位ヲ師団ガ持チ帰ル位ガ何カアラン、
＞之ヲ残シテ置キタリトテ何人カ喜ブモノアラント突パネテ置キタリ

＞中島今朝吾　1月23日の日記

これは家具の盗難で外国人から非難を受けたときの発言でしょう。
外国人は、市内の犯罪を全部日本人のせいにしようとしていて、
ものがなくなるたびに、日本兵に訴えていたのはラーベの日記から確認できます。
しかし日本人がデカイ家具なんか盗んでどうするんでしょうね（ｗ
そういえばラーベの日記には、安全区の難民が路上で盗品の家具を
売りさばいているとの記述がありましたが（ｗ
このＨＰの製作者は、日本兵が家具をどうしようと思っているんでしょうねえ（ｗ

　
886 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 09:17 ID:QFfKsUl/: 　私は18歳で結婚し、妊娠していた時、日本軍が南京に入って来ました。
難民区にあるアメリカ人の学校の地下室に60～70人ほどの人たちと避難していましたが、
日本兵が地下室に入って来ました。私は、父から日本兵によって女性が強姦されている
ことを聞いていましたので、死んでもはずかしめは受けまいと頭をコンクリートの壁に
打ちつけて気絶し、幸いその場は助かりました。ある日の午後、日本兵の一人が私の服を
脱がせようとしました。相手のすきを見て、私はその兵の銃剣を抜きとり立ち上がりました。
日本兵たちが駆けつけ、私の顔や体をめった斬りにしました。
37箇所もの傷を負った私は気が付いた時は病院で、危うく命をとりとめましたが死産でした。
私の歯は義歯となり、右頬の傷跡はいまも雨が降ると痛みます。日本政府は反省し、
賠償すべきだと思います。

http://www.suopei.org/shogen/shogen_j.html
日本人は残酷な人種ですね。
日本国滅亡の日まで謝罪と賠償を続けるべきだと思います。
887 名前：拿那嗣投稿日：02/10/09 10:11 ID:M1BkeMTj: >>886
突っ込みどころ満載なのはいつもの事として・・・。
普通37箇所も切られて生きてるか？だとしたら日本兵は芸術的な
技術の持ち主だな。
チマチョゴリを切られて本人は全く怪我のないどこかの女子学生みたいだ。
888 名前：大陸浪人投稿日：02/10/09 10:16 ID:lWwRTgGe: 銃剣を抜きとり立ち上がりました。典型的な八路の英雄譚だな。
日本人なら皇軍の軍規の厳しさを知っているから、こんな話は一笑に付すであろう。
889 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:16 ID:SijA2rZk: ３７ヶ所も切りつけられて助かったんだね。
この話と百人切り将校はどっちが嘘なんかな？
「最後は鉄兜ごと斬った」とか書いてあったな(笑)
890 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:20 ID:MR9Vz27u: ちなみに「斬った」というからには軍刀で斬ったのだろう。
日本軍の銃剣は刺すことしかできない形だから。
891 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:26 ID:SaF6uUDV: ＞日本人は残酷な人種ですね。
＞日本国滅亡の日まで謝罪と賠償を続けるべきだと思います。

こんな理屈が通るのなら日本も中国から謝罪と賠償をもらい
続ける事ができるはずなんだが。
892 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:47 ID:3pBbISxg: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

2日ぶりに参りました。2ちゃんねるなんか、毎日やってられっかよ。
お前ら暇だな～。職業は何だ？学生か？学生にしても暇すぎないか～
2ちゃんねるも冗談も休み休み……おっと、712さんは立派なかたです。
>>712
>怪紳士たちを撫で斬りにしちゃってください。応援してます。

ありがとううっ。励ましのレス、どうもありがとうございます。
その他、ちらほら「【上原多香子と結婚……】よ、書け」という渇望の声。
うおっし、あんちゃんは掻くぞ～じゃなくて書くぞ～
シコシコ。
右手だけじゃなくて両手でフル回転～
ブルンブルン。

「怪紳士列伝」の続編は、しばしお待ちください。まずは戦後ドイツの
「反省」のトリックに関して、拙い文を綴ってみました。
893 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:51 ID:3pBbISxg: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

合衆国の主流はWASPだと言われる。しかし人口からいうと、最大の民族
グループはイギリス系ではなくドイツ系である。第2次大戦当時の超大物
だけに限っても、他ならぬアイゼンハワー(連合国軍最高司令官。ナチス
ドイツを打倒し戦後は第34代大統領)がドイツ系であるし、F.ルーズベルト
大統領さえドイツの血が入っていたそうである。

第2次大戦でドイツの暴虐と非道を目の当たりにしたアメリカ人だが、単純
に「ドイツ人はケダモノだ」と思いたくなかった。特にドイツ系、さらに
広く白人のアメリカ人はそうだった。そもそも彼らとドイツ人は、見た目
は区別がつかないのである。「私にも同じ血・近い血が流れている……。」
そこで彼らは、「悪いのはナチスでありヒトラーである。ナチスがドイツ人
を騙して悪いことをさせた」と思い込みたがった。すなわち、有名なトリック
A.悪いのはドイツ人ではなくナチスだ。
は、ドイツ人が発明したものではない。アメリカ人が用意してやり、戦後
ドイツ人がそれに乗っかったのである。
894 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:54 ID:3pBbISxg: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

そして、ドイツ人は単に乗っかるだけでなく、身を切る思いでナチスを
断罪した。何しろナチス党員は最盛期には約700万人(関連組織などを合
わせると1000万人)ほどにもなり、当時のドイツの人口から言って、ひと
かどの男ならしばしばナチスだったのである。自分たちでナチスを裁く
仕事は、戦時中の罪を繰り返し蒸し返し、国内に軋轢を残し続ける、つ
らい務めだった。
ドイツにおけるナチ犯罪処罰と「罪の個人化」
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-3.htm
(ドイツ人は、「ドイツ」自体を有罪にすることは避け、その中の一部の
人間が一人一人罪を背負う道を選んだ。)
ナチ犯罪処罰の論理構造「公」の無答責・「私」の断罪
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-4.htm
国際軍事裁判所憲章第６条ｃ項「人道に対する罪」に関する覚書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-1.htm
西尾幹二氏のドイツ戦争責任論に対する批判
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-6.htm
895 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 10:56 ID:3pBbISxg: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

A.(>>893)はトリックには違いない。ナチスだけに罪をかぶせて済む話で
はないからである。そこで、したり顔で登場するのが
「2ちゃんねるのネオナチ厨」
である。彼らはこのトリックに執拗に食いつくのである。なお、この「ネ
オナチ厨」はネオナチそのものではなく、西尾幹二の妄説を信じ込んで受
け売りする厨房をからかってつけた愛称として知られている。

さて、第2次大戦中の日本に対するアメリカ人のまなざしは、「日本人は
ケダモノだ」であった。すなわち、
B.悪いのは日本人だ。日本人であるということは悪いということだ。
という、人種差別にも通じる思い込みである。
対する日本国内では、敗戦後しばらく「一億総懺悔」が合言葉になった。
「誰が悪い、彼が悪いというな。皆で懺悔しよう」という、一見するとA.より
真摯な考え方である。しかし、何とこれはB.に乗っかってしまっているでは
ないか！
896 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:00 ID:3pBbISxg: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

これとは別に、中国の公式見解でもある
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(＝日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
という考え方がある。これはA.の日本バージョンとも言える。

ここで、B.とC.の関係について考えてみよう。
日本の支配層は、C.による追及を逃れたいがため、「一億総懺悔」を唱和
した。つまり総懺悔は、真摯どころか「全体責任は無責任に通じる」とい
うトリックの一面を持っていた。トリックと言えば、C.はA.と類似のトリ
ックとも言える。「支配層・被支配層と簡単に分けられるものか、支配層
だけが悪かったのか？」という反駁を避けられない。さらに厄介なこと
に、C.の裏では共産主義中国のイデオロギーが糸を引いていた。
897 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:13 ID:Z0Ohpe9z: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

すなわち、
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
という含みである。これに乗っかったのが日本の古い左翼であった。彼
らが日本の悪事を糾弾し、自分たちこそ正しいという顔をしていられた
のは、C'.に乗っかっていたからである。しかも詳しく言うと、日本の
左翼も戦時中は大半が戦争協力者だったのであり、その過去を頬かむり
してC'.に乗っかっていたという矛盾のせいで、左翼さえ戦争の反省は
不徹底だった。教条的に旧体制を断罪して得意になっていた。
898 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:15 ID:Z0Ohpe9z: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

では、日本はどうすればよかったのか。ここで再びドイツを見てみよう。
前述のように、A.はトリックではあるが、ドイツは単にごまかしのため
にA.を採用したのではなく、戦後実際に自分たちでナチ犯罪を追及し続
けた。その結果、西欧・アメリカ・その他の国からの信頼を回復した。
ただし、旧東欧との関係は未だにギクシャクしているようである。
「2ちゃんねるのネオナチ厨」は、ここにも食いつく。しかしこれは、長
い冷戦時代、東欧は鉄のカーテンの向こう側にいたからである。戦後処理
の交渉は大幅に遅れることになった。ただしドイツとロシアの関係は、現
在好転している。

ネオナチ厨が言う、「ドイツはちっとも信頼回復していない」という説は
当たっていない。最大の果実の一つは、フランスがドイツの盟友になった
ことである。両国は、かつて仇同士として飽くなき戦争を繰り返してきた
が、ナチ犯罪を追及し続けたドイツはフランスの信頼を獲得し、新たに誕
生した仏独枢軸はＥＵの中核となった。
899 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:18 ID:Z0Ohpe9z: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

ドイツ人がドイツ人全員の罪を追及するのは、現実的に無理である。机の
上に立ち、その机を自分で持ち上げるようなものではないか。トリックの
助けを借り、現実に実行できる方法で、ドイツ人は反省したのである。何も
反省しないよりは、遥かにましであろう。

それでは日本も、C.路線(>>896)を実行すればよかったのだろうか？
ところが日本では、左翼はC'(>>897)に走ってしまい、保守はC.を嫌った。
戦後、旧支配層は一部または一時オミットされたが、数年間大人しくした
後、再び返り咲いた。そして保守の有力な一部となり、C.を嘲笑し、あつ
かましくも
D.第二次大戦時の日本人は誰も悪くない。
と言い続けた。
900 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:21 ID:6CW+2XHV: 日本と米国はあれだけ激しい戦争を繰り広げたにもかかわらず
今では強固な同盟関係になっているってことは無視ですか。
901 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:21 ID:Z0Ohpe9z: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

さて、D.陣営の人はB.(>>895)を憎悪し、「サヨクおよび反日日本人はB.で
凝り固まっている」「日本人ならB.に同意するはずがない。同意できない
人はD.にいらっしゃい」と宣伝している。

しかし前述したように、B.の虜になったのは敗戦のショックに打ちひしが
れていた時代の人々である。左翼にもいろいろあるから、B.を好む人もい
る。しかし、左翼の本流はC'.であろう。特に日本の共産主義者(組織は壊
滅し戦時中は獄中にいた。そのおかげで戦争協力者にならずにすんだ)は、
戦時中からC'の立場をとっていた。「今次の戦争の本質は、帝国主義勢力
間の共食いである。各国の人民はその犠牲になるだろう。しかし戦後、帝
国主義勢力は没落し革命のチャンスが……。」と予測していた(当たった
部分も外れた部分もある)。彼らは、「革命的人民ならば何人だろうと高貴
な人間である」という考え方であり、B.ごときには従わない。
902 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:25 ID:Z0Ohpe9z: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

従って、「左翼はB.で凝り固まっている」というのは、D.陣営の低劣な
デマに過ぎない。また、「B.でないならばD.」という理屈は成り立たない。

むしろB.を自らの責任逃れのために一時利用したのは、保守の一部であ
る(「一億総懺悔」)。その同じ面々が、次にD.を利用した(B.を経ずにD.を
言い続けた剛の者もいる)。
D.陣営の新世代のスターの一人が、小林よしのりという漫画家である。
彼の漫画で歴史と思想を学んだ厨房の一部は、三々五々2ちゃんねるに集
まり、連日お祭り騒ぎに興じている。
903 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/09 11:26 ID:XdyFvNti: >>896
しつも～ん

＞日本の支配層は、C.による追及を逃れたいがため、「一億総懺悔」を唱和した。

その①　　根拠は？
　　　　　そういうことをしたっていうソースあってだろうね？

その②　　それにＣは東京裁判の主席検察官キーナンも、マッカーサーも似た発言しているだろう。
　　　　　中国の公式見解なんて始めて聞きましたが、いつ発言されたものでしょうか？
　　　　　ついでに一億総懺悔がいつ発言されたものかも教えて欲しいね。
　　　　　両者を因果関係で結びつけている以上、当然一億総懺悔の前に中国は公式見解を発表している
　　　　　んだろうけどさ。

その③　　支配層ってなんでしょうか？本当に中国はこんな言葉使ったんですか？
904 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:26 ID:xp3swj36: >A.悪いのはドイツ人ではなくナチスだ。
>は、ドイツ人が発明したものではない。アメリカ人が用意してやり、戦後
>ドイツ人がそれに乗っかったのである。

まったくの嘘っぱちである。戦時中のアメリカの要人は「ドイツ打倒」を唱えており
「悪いのはナチスであり、ドイツ人ではない」などと言う事は全く言われていない。
だからこそドイツに対する無差別爆撃も肯定されたのだ。
またアイゼンハワーは大のドイツ嫌いであり、それが戦後のドイツ人捕虜に対する
過酷な扱いに繋がった（参考文献、光人社「消えた百万人」など）のは有名。
905 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:40 ID:xp3swj36: >なお、この「ネオナチ厨」はネオナチそのものではなく、西尾幹二の妄説を
>信じ込んで受け売りする厨房をからかってつけた愛称として知られている。

ウソつくなよ。使ってるのは約一人だけだ（笑）。

>ドイツは単にごまかしのためにA.を採用したのではなく、戦後実際に自分
>たちでナチ犯罪を追及し続けた。

完全な詭弁である。
「非ナチ化はいまや、関係した多くの者をできるだけ早く名誉回復させ、復職させるだけのものとなった」
（ロルフ・シュタイニンガー著「ドイツ史１９４５－１９６１」）とあるように
「ナチス追求」は圧倒的大多数の元ナチスを「無罪放免」するだけだった。
この結果として戦後のドイツ政界・官僚は元ナチスが相変わらず主流を占め
ハンス・グロプケ（総理府次官）、テーオドア・オーバーレンダー（難民相）、
ゲオルク・キージンガー（首相）など元ナチ党員が大手を振って活動していた。
906 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 11:55 ID:xp3swj36: >「ドイツはちっとも信頼回復していない」という説は当たっていない。

誰もそんなことは言っていない（笑）
ここでは姑息にも意図的に「戦後処理」と「信頼回復」をすり替えている。
歴史を見れば明らかだが国際関係において「不倶戴天の敵」が状況の変化
により「盟友」に変わる、またはその逆は何ら珍しいことではない。

>最大の果実の一つは、フランスがドイツの盟友になったことである。

その理屈では米国が日本の盟友なのだから日本はちゃんと信頼回復したと
言えるわけだ（笑）
907 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 12:22 ID:xp3swj36: >旧東欧との関係は未だにギクシャクしているようである。
>「2ちゃんねるのネオナチ厨」は、ここにも食いつく。しかしこれは、長
>い冷戦時代、東欧は鉄のカーテンの向こう側にいたからである。戦後処理
>の交渉は大幅に遅れることになった。

全くもって正反対。「冷戦時代、東欧は鉄のカーテンの向こう側にいた」おかげで
ドイツからの「ドイツ人の財産に対する補償請求」を無視する事が出来たが、ソ連邦
と冷戦体制の崩壊の結果、これらの国々のドイツに対する依存度が大幅に増えた事で
ドイツはこれらの国々に補償を求めて政治圧力をかけ続けている。
しかもドイツはこれらの地域に対して一切補償していない為、大きな政治問題になって
いる。これについては8月25日の朝日新聞に日本チェコ協会の会長が記事を寄せている。
要するに >>898の主張は全く正反対である。

>ただしドイツとロシアの関係は、現在好転している。

はあ？ユーゴ内戦でドイツがクロアチアに肩入れし、一方ロシアがセルビアに肩入れ
している為に両国の関係が悪化しているのはよく知られていることなんだが？
908 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 13:37 ID:N2uM1KSy: つまり、このヒトは歴史を知らず学ばず自己の頭の中だけで
都合よく納得していると。そういうことか、

歴史より思想系のヒトなんだろうね
909 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 13:43 ID:nCVWURFq: 思想系も嫌いじゃないけど。
クロアチアやネオナチの話がこのスレででるようじゃ。
しばらく歴史事実関係はお休みだな。
また電波系、とんでも系が来そうな予感。
910 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 16:50 ID:cpliMjoz: ＞【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】さん
初歩の質問ですいませんが
具体的に何についてドイツや日本が「罪」「悪い」「反省」（善悪に基づく判定）
なのかよくわかりません。
戦争に負けたからですか？
911 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 17:10 ID:z+duOxcl: 日本の都市とは勝手がちがうよ。

南京は城壁に囲まれた大都市。
城門の上で機銃を構えていたら外には逃げられない。
狭苦しい市街を逃げ回り、隠れ捕まると敗残兵として殺される...
壁に囲まれた町は生簀と同じ。
武器がないんだから適当に殺して適当に捨てる
ことは充分可能だろ？
30万となると眉唾だが..
912 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 17:32 ID:cpliMjoz: 戦死兵数の話してるの？
篭城戦を選択したのは唐生智さんですよ

＞日本軍の南京総攻撃が始まる直前、私は市内をあちこち走りまわって防衛軍の状況を調べました。
＞市内には軍隊があふれていました。唐生智司令官にインタビューして「城壁内にこれだけの部隊を入れて守る作戦はわかったが、日本軍は当然、城壁を包囲するから、もし負けた場合にはどうやって撤退するのか」と質問したのものです。
＞唐将軍は「われわれは死ぬまで戦う決意だ。撤退は天に向かってのルートだけだ」と豪語していました。
＞しかし実際には将軍は日本軍の一部が城壁を越えてすぐ、部下には何も告げず、市外へと逃げたわけです。
913 名前：特務部員　岡田投稿日：02/10/09 17:51 ID:fJhQkvdQ: まだやってんのかよ
大虐殺なんかあるわけねーだろ
仕事しろ　ばか
914 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 18:50 ID:25TdE5MY: 少し早いけど新スレ立てました
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034156884/
915 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 18:54 ID:Yw9lX6yg: みんな釣られるなよ・・・。南京から話がずれていっているよ。

>Z0Ohpe9z
二次対戦全般について言いたいなら、新たなスレ立ててやってくれ。
916 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 19:30 ID:S8q+a/gW: >>907
一応突っ込んでおこう。
ドイツでは戦後の追放ドイツ人については二通りの主張がある。
一つは907の言うように「追放ドイツ人の財産を補償しろ」とするものだが、
もう一方は「追放されたドイツ人に帰郷を認めろ」というものである。
「帰郷」と言ってもドイツ人が観光客のように、ただ故郷の土を踏めるというもの
では勿論なく、戦前にドイツ人が所有していた不動産などの所有権を承認させた上
で彼等を帰郷させる、つまりドイツが第二次大戦を引き起こす前に戻すように、
チェコやポーランドなどに要求するというものだ。
現在、この立場の代表格はバイエルン州首相のシュトレイバーなどで今年の
ドイツ総選挙でも公約としてチェコなどにＥＵ加盟を認める代わりにドイツ人
の帰郷を認めるように要求する事が挙げられていた。
当然ながらこのような要求を相手国は全面的に拒否しており、余りに非現実的
であることから、今ではドイツ側も「補償請求」の方に傾いている。
と言っても補償にしたところで、全額で数十兆円の規模になることは明白で
どっちにしても非現実的であることに代わりはない。
何にせよ冷戦終結後のドイツはこのような厚かましい要求を主要政党が公然と
選挙公約に掲げ、周辺国に外交圧力をかけ続けているわけであり、もし>>898
が自分の主張を東欧で行ったら、それこそ
「日本人はナチスドイツを手を貸した時代から何も変わっていないのか！」
と呆れられることだろう。
917 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 19:36 ID:imj8CWEO: ニューヨーク・タイムズ１９３８／１／４より

「南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐１名とその部下の将校６名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。
　この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中にライフル６丁と、ピストル５丁、砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
　この将校たちは南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
　この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。」
918 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 19:37 ID:0sppio7r: >>916
勉強になった
919 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 20:11 ID:Jk36TqGa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■ネオナチ厨との戯れ■
>>906
>その理屈では米国が日本の盟友なのだから日本はちゃんと信頼回復したと
>言えるわけだ（笑）
蛆虫並みの知能しかなく、「理屈」を理解できないネオナチ厨相手に、無駄とは
知りながら論理学の初歩を説いてみる……。

正しい前提(私の書き込み)から誤った推論(ネオナチ厨の「その理屈」。私の
理屈ではない)を経て導かれる帰結(「日本はちゃんと信頼回復した」)は、当然
誤っている。
920 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 20:16 ID:Jk36TqGa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■ネオナチ厨との戯れ■
>>906
ネオナチ厨は(笑)ってる。笑ってるお前は幸せそうだ。それが一番だ。
しかし笑ってる間にも、例えばアメリカでは有力コラムニストが……
リチャード・コーエンのコラムの原文
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A59562-2001Feb26.html
訳文
http://www.infovlad.net/underground/asia/japan/news/greenville.html
「日本は謝罪を拒んでいるのに、アメリカに対しては何度でも謝罪させようと
する。」彼が捻り出した珍論というより、アメリカ人の本音らしい。
戦後処理の失敗で損なわれた日本の信頼は、いつまで経っても回復しない
ようだ。
921 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 20:22 ID:Jk36TqGa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■ネオナチ厨との戯れ■
>>907
>要するに>>898の主張は全く正反対である。
に対する反駁

ドイツは敗戦により、「侵略して強奪した領土」を失っただけでなく、「ドイツ
固有の領土」(ドイツ人の称するところによれば)の一部さえ失うことになった。
ソ連が東欧側に出張って土地を取り、東欧はドイツ側に出張って土地を取り、
国境線を定めたからである。ドイツは当然取り戻したい。しかし、領土に関し
てはヘルシンキ合意(1975年)により「国境線の固定」がヨーロッパの基本方
針になっているから、涙を飲むしかあるまい。それでも、
ドイツからの「ドイツ人の財産に対する補償請求」……（*）
は、ことごとく無理筋ばかりとは言えまい。>>916は、ドイツ側の言い分が全
部通ったら、の天文学的な数字を挙げている。天文学的な数字は払えるわけ
がないから、まだ本気で請求していないと言うことである。実質的な交渉に
入れば、バーゲンが始まるに決まっている。
922 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 20:28 ID:Jk36TqGa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■ネオナチ厨との戯れ■
逆に旧東欧側は、ドイツに対し当然次のように請求する。
我が国を侵略したことに対し補償せよ。……(**)

(*)、(**)などを話し合うのが、ドイツと旧東欧諸国との「戦後処理交渉」である。
それが双方納得の行く形で終わってないから、私が >>898で書いたように、
>旧東欧との関係は未だにギクシャクしているようである。……(***)
さて、「冷戦が終わり十年も経っても話が進まない」という考え方もあれば、
「交渉できる世界情勢になって、まだ十年しか経っていない」(こういう交渉
ごとは時間がかかる)という考え方もある。
923 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 20:31 ID:Jk36TqGa: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■ネオナチ厨との戯れ■
後者の考え方に立てば、
(***)の理由
＝「まだ十年しか時間をもらっていない理由」
＝「長い冷戦時代、東欧は鉄のカーテンの向こう側にいたからである。」

従って >>898の該当部分の私の記述と、ネオナチ厨が>>907で述べた
>要するに>>898の主張は「全く正反対」である。(「」は私が付けた)
を比較考量すると、私の記述の方が妥当である。
924 名前：誘導投稿日：02/10/09 20:34 ID:pkF3GY5c: 逆転極東国際軍事裁判FLASH制作依頼準備スレ
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034155327/l50

手伝って・・・
925 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 20:36 ID:Jk36TqGa: >>907
>ユーゴ内戦でドイツがクロアチアに肩入れし、一方ロシアがセルビアに肩
>入れしている為に両国の関係が悪化している……(****)
に対する反駁

私の書き込み>>898における該当部分、
>ただしドイツとロシアの関係は、現在好転している。……(*****)
は、「ドイツ・ロシア間の戦後処理は進み、その結果両国関係は現在好転
している」の意味である。その直前の記述からの流れ、および、「ただし」と
いう接続詞により、それ以外の意味に解す方が無理である。
ネオナチ厨の(****)は、ドイツ・ロシア間の戦後処理とは直接関係のないト
ピックである。ネオナチ厨は、私の(*****)の「現在」という「単語にのみ反
応して文脈を理解しない」。
926 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:18 ID:IketauHN: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
(↑>>925は、この表題を付け忘れました。)
世に「他山の石」と言う。「よその山から出た粗悪な石でも、自分の玉をみがく
のに役だてることができる。」という意味である。厨たちの書き込みは石コロで
あるが、石コロを見た私は自分の書き込みの推敲に励む。
「てめえの書き込みぁなおさら石コロだっ」てか？てへっ。

推敲して自分でコピペ、また推敲してまたコピペっと。
このスレの最後も、私の書き込みで締め括らさせていただきます。
それでは>>892-902を推敲して再掲します。
927 名前：903投稿日：02/10/09 21:22 ID:RWfK9l1g: >>926
>>903の俺の質問は？
928 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:23 ID:/Su5F4lX: >>927
貼り貼りの邪魔しちゃいけません。
929 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:38 ID:Yw9lX6yg: 論点をずらさないでくださいな。すでにあなたのは荒らしです。
>【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

内容的には面白そうだから、是非「戦前のドイツと日本の比較」で独立スレ作って続けてくれ。
930 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:39 ID:imj8CWEO: このスレは
【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
専用となりました。

南京の議論がしたい方は
新スレへど～ぞ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034156884/
931 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:46 ID:x3UiawpY: >>892は変更なし
>>893の推敲【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

合衆国の主流はWASPだと言われる。しかし人口からいうと、最大の民族
グループはイギリス系ではなくドイツ系である。第2次大戦当時の超大物
だけに限っても、他ならぬアイゼンハワー(連合国軍最高司令官。ナチス
ドイツを打倒し戦後は第34代大統領)がドイツ系であるし、F.ルーズベルト
大統領さえドイツの血が入っていたそうである。

第2次大戦でドイツの暴虐と非道を目の当たりにしたアメリカ人だが、単純
に「ドイツ人はケダモノだ」と思いたくなかった。特にドイツ系、さらに
広く白人のアメリカ人はそうだった。そもそも彼らとドイツ人は、見た目
は区別がつかないのである。「私にも同じ血・近い血が流れている……。」
そこで彼らは、「悪いのはナチスでありヒトラーである。ナチスがドイツ人
を騙して悪いことをさせた」と思い込みたがった。つまり、有名なトリック
A.悪いのはドイツ人ではなくナチスだ。
は、ドイツ人が発明したものとは限らない。アメリカ人も暗黙の了解を与え、
ドイツ人がそれに乗っかったという一面がある。
932 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:46 ID:S8q+a/gW: >【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

結局ドイツのどこが日本より誠実だとか言えるんだ？
と言うよりドイツの戦後処理についてロクに知りもしなかったんだろう。
933 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:47 ID:x3UiawpY: >>894前半の推敲【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

そして、ドイツ人は単に乗っかるだけでなく、身を切る思いでナチスを
断罪した。何しろナチス党員は最盛期には約700万人(関連組織などを合
わせると1000万人)ほどにもなり、当時のドイツの人口から言って、ひと
かどの男ならしばしばナチスだったのである。自分たちでナチスを裁く
仕事は、戦時中の罪を繰り返し蒸し返し、国内に軋轢を残し続ける、つ
らい務めだった。
なお、この「つらい務め」により有罪判決を受けた元ナチスは、結果的には
1000万人のわずか0.06％の6486名である。「ほとんどの者が罰を逃れた
ではないか」というかも知れない。しかし、それは短慮に過ぎる。
まず、誰を起訴し誰を起訴しないかで大揉め、膨大な裁判がそれぞれ提訴
され公判でスッタモンダ、減刑嘆願やら政治的思惑の絡み……気も遠くなる
一大国家事業であったことは間違いない。時効の延長までして、長い年月を
要した。
(後半のリンクは変更ありません。)
934 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:48 ID:x3UiawpY: >>895は変更なし
>>896の推敲【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

これとは別に、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(＝日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
という考え方がある。これはA.の日本バージョンとも言える。中国・アメリカ
の公式見解も、これに近い（前述のB.は公式見解ではなく、アメリカ大衆
の感情論であり、それも戦後しばらくの間までだった。その後かなり好転
した。感情論で言えば、中国大衆の感情論にもB.の要素があるだろう)。

ここで、C.について考えてみよう。
日本の支配層は、C.による追及を逃れたいがため、「一億総懺悔」を唱和
した。つまり総懺悔は、真摯どころか「全体責任は無責任に通じる」とい
うトリックの一面を持っていた。トリックと言えば、C.はA.と類似のトリ
ックとも言える。「支配層・被支配層と簡単に分けられるものか、支配層
だけが悪かったのか？」という反駁を避けられない。さらに厄介なこと
に、C.の裏では共産主義中国のイデオロギーが糸を引いていた。
935 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:49 ID:x3UiawpY: >>897の推敲【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

すなわち、
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
という含みである。これに乗っかったのが日本の古い左翼であった。彼
らが日本の悪事を糾弾し、自分たちこそ正しいという顔をしていられた
のは、C'.に乗っかっていたからである。しかも詳しく言うと、日本の
左翼も戦時中は大半が戦争協力者だったのであり、その過去を頬かむり
してC'.に乗っかっていたという矛盾のせいで、左翼さえ戦争の反省は
不徹底だった。教条的に体制側を断罪して得意になっていた。
936 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:50 ID:x3UiawpY: >>898の推敲【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■「日本とドイツは比較にならない」というイチャモンは却下します■

では、日本はどうすればよかったのか。ここで再びドイツを見てみよう。
前述のように、A.はトリックではあるが、ドイツは単にごまかしのため
にA.を採用したのではなく、戦後実際に自分たちでナチ犯罪を追及し続
けた。西欧・アメリカ・その他の国からの信頼も回復した。
ただし、旧東欧との関係は未だにギクシャクしているようである。
「2ちゃんねるのネオナチ厨」は、ここにも食いつく。しかしこれは、長い
冷戦時代、東欧は鉄のカーテンの向こう側にいたからである。戦後処理
の交渉は大幅に遅れることになった。

ネオナチ厨が言う、「ドイツはちっとも信頼回復していない」という説は
当たっていない。最大の果実の一つは、フランスがドイツの盟友になった
ことである。両国は、かつて仇同士として飽くなき戦争を繰り返してきた
が、ナチ犯罪を追及し続けたドイツはフランスの信頼を獲得し、新たに誕
生した仏独枢軸は、ＥＵの中核となった。

>>899-902は変更なし
(この項終わり。ご愛読ありがとうございました。)
937 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:51 ID:S8q+a/gW: 結局コイツはただ単なるコピペ厨房か。
938 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:52 ID:/Su5F4lX: >>937
自前らしいけどな。
溜まったら吐き出しに来るんです。
939 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:53 ID:nCVWURFq: >>930
まあ、【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
で〆ればいいんでないかい？
要するにナチヲタと意見を異にするドイツヲタかホントに
「ガス室はなかった」、「ユダヤの陰謀」。「ネオナチの逆襲」
でなければ、すまん

１０００、超　え　た　ら　別　ス　レ　に　し　て　く　れ　！

以上
940 名前：初心者２号投稿日：02/10/09 21:54 ID:yAx9+bci: 【初心者２号】中国共産党の文化革命大虐殺を解りやすく説明して

【初心者２号】旧ソ連（現ロシア）のスターリン大虐殺を解りやすく説明して

 http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm
941 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 21:56 ID:S8q+a/gW: >>938
僅か１０時間前と殆ど同じ内容のシロモノを幾つも貼り付けてまわる何て
単なる荒らしと変わらないけどな。
942 名前：初心者３号投稿日：02/10/09 22:01 ID:yAx9+bci: 【初心者３号】アメリカ軍の長崎原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者３号】アメリカ軍の広島原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者３号】アメリカ軍の東京大空襲大虐殺を解りやすく説明して

 http://www.city.sumida.tokyo.jp/users/kyoudobunka/99kuusyuu.htm
943 名前：ウォッチャー.投稿日：02/10/09 22:18 ID:DeG9TV42: 戦後処理でドイツを見習って欲しい事は２つあるな。

１・１９１８年の東部ドイツ国境を返還しない限りポーランドその他には
　　謝罪補償を行わないとしたこと。
２・ポーランドやチェコが終戦直後１４００万のドイツ人を国内から追放し
　　（その過程で２００万人殺害）たことを教科書に書くことを両国に要求。

これはつまり中国や半島、ロシアに対して１９４１年時の領土を返還しなければ
謝罪・補償は行わない。中国やロシアは歴史教科書に満州の日本人に行ったことを
書けと要求しているのに近い。
ただし冷戦時で西ドイツが東側のポーランドやチェコスロバキアに経済援助がする
必要が無かったというのもあるけど。因みに東ドイツは「ナチスに迫害されたドイツ
人民が建国した国」ということになっているので補償は行われていない。
944 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 22:25 ID:SnBVTgbf: >ネオナチ厨

ネオナチというのが
「ドイツはしっかりした戦後処理を行っていない」
「ナチス党員の追究が不十分」
だと主張しているとは知らなかったな（藁）
945 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 22:27 ID:Yw9lX6yg: しっかし、この荒らしの方法、朝銀の時も出現したな～。
ま、パターンが決まっているんだろうけど、芸がない。
946 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 22:38 ID:AgQGlIQu: >>919
最近ＥＵやNATOにおいて強引に主導権を確保しようとするドイツに対し多くの欧州諸国
がヒトラー的と非難していることも知らないの？
例えばユーロを発行する欧州中央銀行をフランクフルトにおくように強硬に主張した
ときはフランスやイギリスなどではマスコミや政治家が公然とコール首相（当時）を
ヒトラーになぞらえて非難していたぞ。
お前さんの理屈だとドイツの戦後処理が不十分で信頼されていないからそうなるという
ことだな。
947 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 22:59 ID:nCVWURFq: >>944　スマソ。
×　ネオナチ厨房
○　ナチヲタ

でした。大変ご迷惑をおかけ致しました。
948 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 23:28 ID:AgQGlIQu: しかし朝日新聞ですら「ドイツを見習え」から軌道修正してるのに、未だに
「幻想のドイツ」にしがみつくヤツっているんだね。
「拉致はでっち上げ」と言ってた連中と同レベルか。
949 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 23:42 ID:nCVWURFq: はい、そうです。
やっぱ「ガス室はなかった」「実はユダヤの陰謀」系の奴らなんだよ。

１．きわめて事実関係の認識が危うい。
２．文章のレトリックだけで陰謀ものに仕立てる。
３．逆襲されると黙るかキレる（ないとは逝っていない！！！！とか）。

レッテル貼って申し訳ないけどデムパが増えているよ。
950 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/09 23:46 ID:pH8cNUWe: >【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

確かにコイツは電波の見本だ。
951 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 00:19 ID:7Ys8RKAQ: >>950
あなたのカキコは見てておもろいし、まだロジックがあるけど（ｗ
対戦相手見て思いません？
できればナチは離れてくれるとうれしいですけど。
952 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 01:05 ID:UmsKq4e2: 「日本の景福宮占領は、計画的事件」中塚教授が指摘
 http://japanese.joins.com/html/2002/1009/20021009205930400.html
日本の良心的歴史学者とされる中塚明（７２）奈良女子大学名誉教授の指摘通りなら、
当時日本陸軍参謀本部が編集した公式記録とされる『日清戦史』は作られた話となる。

売国学者がまた一人…。
953 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 01:11 ID:VfUj/io8: 要するに、南京では「大虐殺」などと定義できるものはなかった。
それは「大」と言う定義も「虐殺」と言う定義も含めてだ。

戦争当事国間であるから、戦闘はあった。
当時国際条約に加盟していない大陸側と、国際条約を守ろうと言う意志を
組織として持っていた日本との間で、戦争行為の範囲と内容がずれていたこともある。

単に事件は起きたが、今日このように喧伝されるほどのものではない。

では、なぜ「あった」と言いたがるのか。
大陸側では、宣伝材料として国内に求心力をつけるためであり、同時に外交カードとして
資金を得るため。

日本側は、資金を得させた後にバックマージンを期待している層と、政権・支配権を
簒奪し、権力者に取って代わりたい反国家志向の一群がいるため。

以上でよろしいか？＞まともな日本人諸氏
954 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/10 01:15 ID:jLcP7EQI: そもそも偶発的な占領とは一体どういうことなのかさっぱりわからん。
偶発は計画的の反対なのだ♪と言いたいのだろうけど占領するのに
偶発的もないだろう。ま、それ以前に俺にはこの景福宮の存在そのものを
知らんのだがな（ｗ
955 名前：誘導投稿日：02/10/10 01:17 ID:VvuVGNnX: 逆転極東国際軍事裁判FLASH制作依頼準備スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034155327/l50

「逆転裁判」の東京裁判バージョンを作ろう！
みんな手伝ってくれ！
956 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 07:34 ID:xDpYA13O: >>953
yes
957 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:21 ID:7Ys8RKAQ: >>953
だからぁ、
＞当時国際条約に加盟していない大陸側と、国際条約を守ろうと言う意志を
＞組織として持っていた日本
捕虜殺して国際法違反に問われたのは日本じゃない？　前スレ見ろや。
>単に事件は起きたが、
だから殺したんだよ。
＞今日このように喧伝されるほどのものではない。
それをマジに話してたんじゃない貝？
なんで、「なかった」っていっちゃうの。判らんなぁ、この思考短絡。
958 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/10 12:24 ID:IRV0e9x+: >>957
>>953のどこに「なかった」なんてあるんだ、この思考短絡。
959 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:25 ID:UNCjgaZB: >>957
反論があるなら具体的に。
最近は肯定派の書き込みがあまりないからおまえがしろみろ。ｗ
960 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/10/10 12:27 ID:DNX3H51r: 「ドイツは信頼回復していない」というネオナチ厨に噛み付く人間の「ドイツはフランスの善き友人となった」
とおっしゃる人へ。
数年前、パリの凱旋門をドイツの歩兵部隊と兵員輸送車がＮＡＴＯ軍として行進したときに、１９４０年の悪夢
を見ているようだとパリっ子から大反発を受けたのを知らないのかな。
961 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:41 ID:7Ys8RKAQ: >>959
捕虜を殺した国際法違反なんだろ。
敵が「虐殺」って言ってくる訳。
これ以上、具体的な話はねーぞ。
ソースは少し上の論議見れ。
962 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:44 ID:6CDKY0Ea: マンコ・カパックがクスコにたどり着ければ解るらしい。
963 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:50 ID:7xRmSlqF: 西ドイツが1956年に共産党を非合法化したとき、東側諸国（及び日本を含めた
各国の共産党）は口を揃えて「ナチスの再来」と非難し、それ以降
「西ドイツは共産党を弾圧しており、ナチス時代から何も変わっていない」
というのが東側諸国による西ドイツ非難のお約束だった。
要するに東側諸国は「ドイツはナチス時代を反省している」とは殆ど見て
いなかったというのが現実。
964 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:55 ID:UNCjgaZB: >>961
１４０００人の投降兵の話だな。
だから議論している最中で結論は出てないぞ。
965 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 12:59 ID:IRV0e9x+: >>961
捕虜を殺した即国際法違反ですか？

それを思考短絡というんですが、なにか？
966 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 13:04 ID:7Ys8RKAQ: >>964
でも「ない」と言うマボロシ派はほぼいなかった。だから

>>961
>捕虜を殺した即国際法違反ですか？
だからハーグ陸戦協定（こちらは日本も批准してる）違反でしょ？

こういう無知のＤＱＮがいるからループするのよ。
967 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 13:23 ID:UNCjgaZB: >>966
だからあ、
国際法違反だからイコール南京虐殺があったということにはならないだろ。
そこのところを議論しているのではないか。
968 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 13:58 ID:bwoJQmPN: >>966
そもそも、「捕虜の処刑が国際法違反である」という結論は出ていないのだが、何を勘違いしているのやら。
969 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:02 ID:7Ys8RKAQ: >>967
そこらが「虐殺」に当たるかって論議なら判るのよ。
そこ飛ばして >>953 みたいな
>要するに、南京では「大虐殺」などと定義できるものはなかった。
断言すりゃいいと思ってる。マボロシＤＱＮがいるじゃん。
最近こんな連中ばっか（ｗ
970 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:06 ID:UNCjgaZB: マボロシ派はこのスレにはいないと思うが。
953も虐殺がまったくなかったといっているのではない。
971 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:21 ID:gDJyf1KJ: マボロシ派などという言い方がすでにレッテル貼り
972 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:24 ID:bwoJQmPN: >>970
その、「虐殺」という言葉の使い方が問題なわけで。

日本軍の責任でない中国人の「死亡」について「虐殺」という言葉を使うべきではない。
973 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:39 ID:6e6bsSu9: 次スレです。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034156884/l50
974 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:44 ID:6e6bsSu9: 戦闘行為での死者は虐殺と言えないし、反乱を起こして逃亡を図る敗残兵の処刑も
虐殺とは言えないと思う。
975 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 14:54 ID:7Ys8RKAQ: 前スレみると武装解除した捕虜の処刑命令が
あったようだがこれなら虐殺じゃねぇ？
ま、次スレですな。
976 名前：正しい日本語永六輔投稿日：02/10/10 17:30 ID:xqreQagu: それについて無理に「虐殺」という言葉を使うのはどうなん？（言葉の定義として）
「国際法に抵触する可能性のある捕虜の殺害」でいいじゃん。
977 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 19:40 ID:7XxX2xym: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■補遺■

>>934で私は、「中国・アメリカの公式見解も、これに近い」と書いた。
「これ」とは、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(＝日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
をさす。中国の見解は今もこの線だが、米国政府の考えは、戦後少し経つとC.
から微妙に離れていった。なぜか？
978 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 19:41 ID:7XxX2xym: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■補遺■

彼らは、C.が
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
に転化することを嫌った。米国は無論、日本の旧支配層を排除しなければ
ならないと考えていた。しかし(GHQの占領統治下の)現支配層は、米国の
占領方針を請け負って日本の非軍事化・民主化を進めており、打倒されて
は困るのであった。当時の状況下で「打倒して人民が主人公になる」こと
は左翼革命を意味した。また背景として、冷戦の激化があった。
979 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 19:44 ID:7XxX2xym: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■補遺■

こうして、米国の占領方針はC.の認識から離れていった。いわゆる「逆コー
ス」(占領政策の転換)である。C.に反し、旧支配層の多くが復権した。
それら復権した者を含む日本の保守と、米国は新たな軍事同盟を結び、戦後
日本の進路が形づくられた。東京裁判の受刑者の一部さえ復権し、日本の戦
争責任の追及は適当なところで打ち切りになり、うやむやになった。
なお、岸信介の復権について厨房はよく誤解しているようだ。岸はA級戦犯
として逮捕されたが起訴されず、東京裁判を受けていない。不起訴のまま
釈放されたから無罪以前であり、なおさら復権しやすかった。岸はのちに
首相となり、1960年国論が二分されるなか、米国の意を受けて日米安保条約
の改定を強行した。
980 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 19:49 ID:3VQOfvTE: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】

このＨＮで人生９割方終わってます。
981 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 19:51 ID:7XxX2xym: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
■補遺■

以上の説明は、占領当初日本の左翼が、
「米国は解放勢力である(日本を専制支配から解放してくれた、左翼を自由
にしてくれた)」
と喜び、次に米国を憎悪するようになった事実と、よく符合する。
また、中国の大衆の一部がB.(>>895)の感情を引きずり日本人を憎悪している
としても、「中国政府はC.の立場に立っている」という基礎知識は持っておこう
(C'も、いくら何でももう諦めたであろう)。

それではみなさん、新しいスレッド
南京大虐殺事件（南京事件）関連　02.10.09-
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034156884/l50
でまたお会いしましょう。
982 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 20:05 ID:volY3W/+: 結局、自分の誤りは決して認めないコピペ厨。
983 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 20:26 ID:INmtubgQ: 【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】
さん、新スレ
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034156884/l50
にも顔出してね。アンタのカキコ、"Ctrl＋F"で見つけ出しては読んでるよ。
他のゴミみたいなカキコの中で光ってるね。

つーか、スレの流れ完全無視ね、アンタ。噛み合わないとこにﾜﾗっちゃうけど。

つーかアンタのネタ、マジなの、知的ギャグなの？オレは基礎知識がないから
信じていいかどうか、よくワカラン。

でもまた新ネタ書いて(ネタかよっ)。
984 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 20:51 ID:6e6bsSu9: >>981
何回もコピペするなよ。推敲終わってから一回だけ書け。
でなければただの荒らしだ。
985 名前：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g 投稿日：02/10/10 21:49 ID:l97Esn5f: >>966
陸戦協定は相互規定だから、中華民国が批准していなかったら、協定を守る
必要は無いよ。相手が協定を逸脱している場合も守る必要は無い。
新スレでは、その点についても教えて欲しい。
986 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/10 23:56 ID:BmS0te/B: 983は【上原多香子と結婚するのが夢です……じゃなくて、南京大虐殺小論】本人。

「これからは以前のように自作自演やりまくります」という宣言かい？
987 名前：唐智生投稿日：02/10/11 00:04 ID:DVrOiQZU: >>1 いいかい、決して日教組に加入している学校の先生から
教わらないでね。まあ自分で色々歴史資料を集め調べなさい！
988 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 04:07 ID:kVZp3Tq6: >>986
お前も何か内容のある文章を書いてみろよ。
蛆虫並みの知能しか持ってないのが恥ずかしいのか？
989 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 04:16 ID:Nl62ob7a: >>952
良心的○○＝売国奴
ＯＫ？
990 名前：もしかして投稿日：02/10/11 04:21 ID:hsDxgGne: 1000
991 名前：次のスレッドでは是非説明して投稿日：02/10/11 06:01 ID:bYhIoMwO: 【初心者２号】中国共産党の文化革命大虐殺を解りやすく説明して

【初心者２号】旧ソ連（現ロシア）のスターリン大虐殺を解りやすく説明して

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm

【初心者３号】アメリカ軍の長崎原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者３号】アメリカ軍の広島原爆投下大虐殺を解りやすく説明して

【初心者３号】アメリカ軍の東京大空襲大虐殺を解りやすく説明して

http://www.city.sumida.tokyo.jp/users/kyoudobunka/99kuusyuu.htm
992 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 08:23 ID:xNuKTwRT: >>988
アンタ分かり安すぎ。
993 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 08:42 ID:ZcMiDbJB: >>988
ﾜﾗﾀ
994 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 09:14 ID:2afOWNMW: >>985
相互規定じゃないよ。国際協定。
相手が批准してないからって、ダムダム弾や毒ガス使いまくったら
処罰されるでしょ。それと同じ。国際法違反です。
995 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 11:01 ID:UjD6w+kV: >>994
どっちにしても、中国国民党もハーグ陸戦協定には当時批准してたみたいです。
もっともそんなものこれっぽっちも守っていませんでしたが。
996 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 11:23 ID:2afOWNMW: たとえ便衣兵でも簡単に殺しちゃいかんのよ。戦前の国際法でも。
次スレは「全部便衣兵だ、殺していいんだ」なんて幼稚なこと言わないでね。

信夫淳平「上海戦と国際法」(丸善1932年)の「便衣兵の処罰」
「現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも
嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で
之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面
し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては
穏當でないこと論を俟たない。」
997 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/11 21:49 ID:uekMxJ9V: もうしばらくは保全できるだろう
998 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/12 02:21 ID:WUPwS4PD: ただ次スレの論議がいきなりロジックではなく
コピペと厨房右翼が増えたのが心配だ
999 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/12 10:35 ID:WUPwS4PD: ま、リンクも増えたし少しはまともな論議もできるやろ
1000 名前：日出づる処の名無し投稿日：02/10/12 10:36 ID:WUPwS4PD: １０００ｇｅｔヲォォォォォ！！！！
1001 名前：１００１投稿日：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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